פרוטוקול 503
— 2025-12-09
(77 דברי דובר/ת)
הם שמו לב ל-7 באוקטובר.
דברי דובר/ת #179 | 5 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
ואני רוצה להגיד על הדבר הזה, תוארה פה סיטואציה עם חיל התותחנים. נכון, היה שינוי בחיל התותחנים, עדיין בחור דתי, כמו הדוגמה שנתת, כבודו, לעניין הזה, שביקש לעבור לפלוגה מגדרית שלפי פקודת השירות המשותף הוא יכול לעבור - - -
שי טייב:
נכון, הוא נתן את הדוגמה על עצמו. עדיין חייל שבא ואומר שהוא רוצה לשרת במסגרת מגדרית בלבד והוא חייל דתי, האמינו לי, יש הרבה מאוד התאמות. האם הכול מושלם? לא תמיד הכול מושלם ותמיד צריך לתקן, אבל אני מבקש להסיר את הדבר הזה שכל הזמן חוזרים פה ואומרים שצה"ל לא ערוך לקלוט את אלה אז הוא לא ערוך לקלוט את אלה....
אלעזר שטרן:
רק במשפט האחרון של שי, אני רוצה להזכיר שבמודל הכללי אתה מגייס בעיקר בגילאי 18, 19, 20, ולמרות זאת מכל 100 מתגייסים יש לך כ-70-60 תומכי לחימה ולוחמים ולכן המספרים, גם כשאתה תיתן לנו את הפרופיל שדיברת עליו הוא צריך להיות כ-20,000 מתגייסים כדי להגיע למספרים האלה. זה דבר אחד.
אלעזר שטרן:
כן, כדי לסגור פערים אתה צריך 20,000 מתגייסים. הדבר השני, אני רוצה להגיד גם לחבר אריאל שדיבר פה כל כך יפה, בהמשך למה ששי אמר, שאם עוד ניקח את הנשים הלוחמות מהצבא, הרי זה הדיון שהתכנסנו, איך משלימים את הפערים, ואני צריך להגיד למי שרוצה להוציא את הנשים ולתת לחרדים תנאים, שאז נצטרך 20,000 או 30,000 חרדי...
אלעזר שטרן:
יש חיילים שמתגייסים כרגיל, עולים על מדים, נשבעים לחרף את נפשם ואז להקריב את חייהם ואז אנחנו אומרים להם אוקיי, אתה תהיה במשרד של תל אביב של הצבא ואתה תהיה במשרד בתל אביב במשרד הביטחון או בגבעה, או לא משנה איפה, אבל בשורה התחתונה הם באים כלובשי מדים, לא משנה אם כל יום הם לובשים מדים או לא, הגיוס שלהם ...
אלעזר שטרן:
אני התייעצתי קודם עם היועצת המשפטית, גם של הוועדה וגם של הכנסת - - -
אלעזר שטרן:
אתה לא עושה לי אי נעימות ממירב, לא תצליח בזה. בנושא השני, ומה שאני מבקש באמת זה לסדר את הדברים האלה בהגדרות. ומירי, תיתנו תשובות, גם אם זה יהיה בניגוד לדעתכם שזה - - -
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר צריך לראות מה תהיה החלטת הוועדה, כן לכלול את השירות האזרחי-ביטחוני, לא לכלול, ובהתאם לזה אנחנו נסדר את זה.
דרור גרנית:
אני כן רוצה להתייחס לשאלה שעלתה גם מהדברים ש - - -
אליהו רביבו:
מירי, אני חושב שאין מנוס מבחינה מה אחוז המגויסים לאותם מקומות של חלופת צה"ל מקרב כלל האזרחים במדינה המלש"בים. זה חייב להיכנס לאותה משוואה.
זה היה בדיון, זה היה משהו כמו 20,000 אל מול 400 במגזר החילוני.
דברי דובר/ת #204 | 13 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אליהו רביבו:
אני אמרתי שבלתי ניתן לדון בסוגיית אחוז המתגייסים החרדים לשב"ס, משטרה וכן הלאה מבלי שבוחנים את חלקם היחסי באוכלוסייה של המלש"בים שאינם חרדים.
בוא נשאל את ראובן.
דברי דובר/ת #208 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ראובן פינסקי:
השירות המוכר זה לא אצלנו, השירות המוכר זה בצה"ל.
לא, אלה שעושים שירות אזרחי והם לא בצבא.
דברי דובר/ת #210 | 8 מילים
◂ 17 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
מה שאני אומר, שגם אם דעתכן לא תתקבל וזה יישאר כן בחוק הזה, אז גם בתוך החוק הזה צריך לתת את הדעת על ההגדרות של מה שדיברתי קודם ולתקן גם בחוק ההוא.
אלעזר שטרן:
הדבר האחרון הלא שוויוני, אני דיברתי קודם ונתתי דוגמאות גם של חירוף הנפש, גם של שעות העבודה שכתובים בחוק שירות לאומי ב-2014, אני אזכיר, יש מי מפקח על השעות ולאן הוא יכול להיכנס, אם זה שירות ביטחוני. זה סעיף ארוך, אני לא רוצה להקריא, מי שירצה אני הבאתי את החוק הזה איתי. אני רק אומר שיש הרבה דברים שיצט...
מירב כהן:
כמובן שהשירות האזרחי-ביטחוני הוא שנתיים ולא שלוש, אין בו מילואים והוא לא עונה על הצרכים הדחופים שהצבא תיאר כאן, ולכן אני חושבת שנכון לאפשר אותו רק אחרי שהצבא מקבל את המענה לצרכים הדחופים שלו. אחרי שהצבא בא על סיפוקו ומקבל את מה שהוא צריך אז אפשר להפנות למקום הזה, אבל הצבא צריך לקבל את הראשוניות.
דבר...
מירב כהן:
אני חושבת שהוא עיתונאי רציני, שי כהן.
יעקב אשר:
שי כן, אבל אותו בן אדם שאמרת הוא לא בשום תפקיד בדגל התורה.
מירב כהן:
זה מה שהוא מפרסם, אני מתבססת על דברים שפורסמו שבעיניי הם מאוד מטרידים וחשוב שאתם אומרים את זה.
יעקב אשר:
בסדר, אתם כל היום מתבססים רק על פרסומים.
יעקב אשר:
זה עד כדי כך שממלא מקום ראש עיריית בני ברק, שקוראים לו מנחם שפירא, שהיה צריך להוציא הודעה שהוא לא אמר מילה בעניין.
מירב כהן:
אגב הוא אומר: בימים כתיקונם ש"ס פועלת לכנס את המועצה שלה על אירוע כזה ולא נותנת לעסקנים הליטאים לדאוג רק לאנשים שלהם.
יעקב אשר:
עכשיו זה הקראה של פרקי עיתונות כאילו?
לא, אפשר גם קדיש יתום.
דברי דובר/ת #228 | 5 מילים
◂ 17 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
אפשר רק להתייחס למסגרת הדיונים? האם יש לזה מגבלת זמנים שאתם שמים?
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו מנהלים את הדיון, עוברים סעיף סעיף, כל אחד מקבל את הזמן שלו, החברה האזרחית, זה ייקח את הזמן.
מירב כהן:
כאילו ייקח כמה זמן שייקח, אין מגבלה?
יעקב אשר:
היא שואלת אם אפשר למשוך את זה שמונה חודשים.
היו"ר בועז ביסמוט:
היא שאלה שאלה לגיטימית, קיבלה תשובה לגיטימית, הכול טוב. היא שאלה שאלה סופר לגיטימית.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. לגבי השירות אזרחי, קודם כל להזכיר מה שכל הזמן מוזכר פה, בשירות אזרחי לא יכול אותו בחור שרוצה לשרת לשרת בלי אישור של הצבא. זה חייב להיאמר. הוא יכול גם להחזיר אותו בחזרה ולא לקבל אותו בכלל לשירות האזרחי, או שיחליט שהוא רוצה אותו אצלו והוא חושב שהוא יותר טוב אצלו, זה גם נת...
יעקב אשר:
מדובר על 10%. אם מדובר על 10% אז זה קדימות של 90%.
ינון אזולאי:
עוד פעם, יכול להיות שאותו אחד, בהעדפה שלו הוא רוצה רק שירות אזרחי כי יכול להיות שהוא לא יילך למקום אחר, הצבא אומר שהוא לא מאשר לו שירות אזרחי, הצבא מחליט שהקדימות זה לו או שהוא אומר שהוא לא מתאים לו, מכל מיני סיבות. זה המצב של השירות האזרחי.
כשמדברים על ה-7 באוקטובר, מה היה לפני זה, אני תמיד אומר, א...
משה טור פז:
למה זה קשור? ינון, תסביר לי את המשפט האחרון שלך, אני באמת רוצה להבין.
ינון אזולאי:
אז אמרתי, גם אמרו פה קודם, צריך שהשירות אזרחי הזה יחסוך גם מהצבא, קודם כל הוא נותן למקומות שבמקום חיילים ייקחו את השירות האזרחי. ואני אומר, אותם אלה כמו זק"א, כמו איחוד הצלה, כמו מד"א, כמו כבאות, שאין חולק שהם באו ב-7 באוקטובר, אף אחד לא קרא להם והם הגיעו, והשאירו פצועים והשאירו הרוגים והשאירו גם ית...
אז שישימו יעדים לכל המלש"בים.
דברי דובר/ת #246 | 5 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
יש כאלה שאנחנו יודעים, בסדר, הם לא מוכנים כרגע ללכת לצבא, מכל מיני סיבות, זה אומר שיותר קל לו להגיע בלי המדים, זה אומר גם בשב"כ יש בלי מדים. אגב אם מדברים איתי על אי שוויון, ברגע ששמת על עצמך מדים אתה יכול להגיע לקריה, אתה יכול להיות במודיעין, אתה יכול להיות בכל מקום שלא תמיד אתה מסכן את החיים שלך ו...
ינון אזולאי:
כל הנושא הזה גם מצמצם את אי השוויון ואפשר להתייחס גם לנושא הזה. לכן השירות האזרחי צריך להיות בפנים גם כחלק מהיעדים. ואנחנו מדברים על השירות האזרחי הביטחוני.
אגב גם לגבי הארכה, מה שמירב אמרה, דיבר ראובן ואמר שבחוק החדש כשיביאו אותו יש גם הארכה של הזמנים.
משה טור פז:
ינון, הבנתי הכול, רק לא למה זה צריך להיות ביעדים. אם זה חשוב זה חשוב, אבל מה הקשר לצורכי הצבא?
ינון אזולאי:
אני יכול להסביר פעמיים, פעם שלישית זה כבר - - -
ינון, אני לא הבנתי למה לבן שלי לא הייתה אפשרות ללכת לכב"ה, למד"א או לכל גוף אחר והוא היה חייב ללכת לצבא. למה זה לא היה ביעדים של הבן שלי?
דברי דובר/ת #253 | 30 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני אגיד לך למה, כי גם בת משפחה פנתה אליי ואמרה לי למה לבן שלה לא הייתה אפשרות, יש לי במשפחה שלי, בני דודים שלי שנמצאים בעזה ובלבנון ואמרו לי למה הבן שלי לא היה במודיעין? למה הבן שלי לא היה בקריה? אני אומר זה אי שוויון, זה כן אותו דבר, זה צמצום של אי שוויון. אתם לא חייבים להסכים, זו הדעה שלי.
אלעזר שטרן:
לא, אבל תגיד לו שהוא יילך לשירות הביטחוני והוא יהיה בקריה, הוא יהיה איפה שהוא ירצה.
תודה, אדוני. אנחנו צריכים כל הזמן להיזהר מפגיעה באלמנט השוויון. אם אנחנו רוצים לפתוח עוד ערוצים של שירות צבאי שהם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני, צריך לפתוח את זה לכולם, לכל הבנים ולכל הבנות וזה לא צריך להיות בחוק הזה. כי גם הבן שלי אולי היה מעדיף ללכת למד"א או למוסד והוא היה יכול גם עכשיו שתהיה לו עבודה ושהוא לא יצטרך לחפש עבודה.
דברי דובר/ת #257 | 62 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
וגם אני אוכל לישון בשקט ולא לפחד מהדפיקה בדלת. זה קודם כל חד משמעית. אבל אני רוצה לומר משהו לאדוני היושב ראש ועורכת הדין פרנקל, לפני שבועיים ישבנו כאן ועשינו הארכה להוראת שעה לעוד ארבעה חודשים. הסבירו לי שהוראת השעה הזו היא מוצר משלים לחוק גיוס למעל גיל 21, ואם אתה נשוי פלוס ילד אתה עושה 36 שעות של ביטחוני אזרחי ואתה מקבל 4,000, כמעט 5,000 שקל משכורת, אבל הסבירו לי שזה מוצר משלים לחוק גיוס ומי שקובע מי שהולך למסלול הביטחוני אזרחי הוא הפוקד. הפוקד מנהל את האירוע.
דברי דובר/ת #259 | 89 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
נכון, רק אם צה"ל מוותר עליו ומעל גיל 21 וזה מסלול שגם אתה יכול להתפרנס ממנו בכבוד. אתה לא תלמיד ישיבה. החוק הזה מדבר על מי מוגדר תורתו אומנותו ובגין זה הוא יקבל פטור. אנחנו עושים שם גם זה וגם זה ועכשיו כל חרדי שהוא תלמיד ישיבה אז בוא נעשה לו מסלול עוקף שכול.
לא, זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא מי תורתו אומנותו, להגדיר, מכסות או יעדים, על זה אנחנו מתווכחים, אבל זה לא עכשיו סידור כולל לכל מי שחובש כיפה שחורה לאן הוא יילך לצבא. אני מרגישה מרומה. לפני שבועיים הצבענו בעד הארכת הוראת השעה הזאת, אתם אמרתם שזה מוצר משלים הפוקד פטר אותו. אני באמת לא מצליחה להבין.
דברי דובר/ת #262 | 112 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אני רק רוצה לומר, גברתי ואדוני, שהחוק הזה לא אמור ליצור מתווה הוליסטי לתוכנית כבקשתך למה מסלול השירות שאתה עושה למדינה, הוא אמור להגדיר מי תורתו אומנותו ומה היעדים שלהם, מה המכסות שלהם. אנחנו כאילו הולכים הפוך, זה לא יכול להיות, אם אתם פותחים ערוצים נוספים של מסלולי שירות חובה תפתחו אותו לכל אזרחי ישראל. זה פשוט לא מסתדר לי פה, זה נראה לי ממש מוטרף שיש כאן תוכנית כבקשתך, זה לא המצב בקרב החילוניים.
דברי דובר/ת #266 | 75 מילים
— המשך —
לכולם, כל המלש"בים.
דברי דובר/ת #267 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
זה לא מטרת החוק.
דברי דובר/ת #270 | 4 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
10% בלבד שהולכים לשירות ביטחוני. אנחנו רוצים להצליח בחוק הזה להגדיל את הגיוס. אם אנחנו אומרים שסעיף אחד קטן, 10% מסך המתגייסים, ישרתו בשירות ביטחוני שמאפשר - - -
אלעזר שטרן:
איזה מתגייסים? בוארון, אתה לא מכיר את החוק.
בוארון, שהצבא ינייד אותם, שהצבא יגיד - - -
דברי דובר/ת #274 | 9 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אי אפשר לומר דעה אחרת. ד-מו-קרט-יה.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא לא דיבר עוד, תנו לו לדבר. זו דעתו, קוראים לזה כנסת, פרלמנט, דמוקרטיה.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו רוצים לגייס בארבע השנים הקרובות לפי החוק מעל 30,000 חיילים, הגיוני ביותר.
משה סולומון:
זה גם בהגדרה עצמה, השנה הראשונה היא שנה וחצי. בסדר, תוריד לו עוד 4,000, זה הכול.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבין שחבר הכנסת בוארון אומר דברים שמפריעים או האופוזיציה לא אוהבת, מה לעשות, מותר לשמוע אותו.
אביחי אברהם בוארון:
בואו נספור ביחד לטובת חברי האופוזיציה, אלעזר שטרן שטוען שאני לא מכיר את החוק - - -
בוארון, זה גם קואליציה.
דברי דובר/ת #290 | 4 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
תעשה לי טובה, כשאתה אומר שאני לא מכיר את החוק, לך תלמד את החוק, לך תקרא אותו ולך תחבר את המספרים, כי אתה לא מכיר את החוק. עכשיו אני אקריא לך ואני מבקש שזה לא ייכלל במסגרת הזמן כי אני רוצה לדבר על ה-10%.
8,160 בשנה וחצי הראשונות, לשון החוק שנה, ועוד 6,840 ועוד 7,920 ועוד 8,500. עכשיו אתם רושמים את המ...
איריס שפירא:
לא, הם לא יבואו ממילא. אם אין סנקציות אף אחד לא יבוא.
בוארון, ספרנו בדיוק, עשינו טבלאות, אבל - - -
דברי דובר/ת #295 | 9 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בוארון, היום כולם צריכים להתגייס, הם מתגייסים היום על פי חוק.
דברי דובר/ת #298 | 11 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
לא חייבים להסכים, אבל הוא אומר דברים מתוך החוק.
יוסי פוקס:
אגב, בוארון למד לימודי ליבה אז הוא ידע לחשב.
שנה ראשונה, 4,000 - - -
דברי דובר/ת #302 | 6 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
עכשיו אני מדבר. מטי צרפתי, את בקריאה ראשונה. בוארון דיבר על 30,000, קפצתם כולם. אני יושב פה בצד ויש פה לידי מנהל הוועדה והוא עשה את החשבון, 31,420 בארבע וחצי שנים.
אביחי אברהם בוארון:
תודה רבה. כן, אלעזר שטרן, מי לא מכיר את החוק? אלעזר שטרן עכשיו מחשב את החישוב הזה.
אלעזר שטרן:
לא, על משהו אחר. אני לא יודע דברים? בוא אני אגלה לך, מתוך 600,000 שמתגייסים בארבע שנים.
אלעזר שטרן:
תשאל את רח"ט תומכ"א. מה אתה אומר 30,000? 30,000 זה על 600,000 שמתגייסים. מה, לא הלכת עשר שנים?
אבל היום כולם צריכים להתגייס, הם מתגייסים?
דברי דובר/ת #311 | 7 מילים
◂ 22 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי פוקס:
בחוק שלהם הם לא הגיעו לזה ב-25 שנה.
ינון אזולאי:
אגב בחוק הקודם, לפני ה-7 באוקטובר, ב-25 שנה אולי הייתם מגיעים לשם, גם לא.
אביחי אברהם בוארון:
ביקשתי את זכות הדיבור כדי לדבר על אות ם10%. לגבי ה-10% הללו מדובר בסכום, לא רוצה לומר זניח, אם אנחנו מדברים על מעל 30,000 אז מדובר ב-3,000 חיילים בארבע שנים, 50% בשנה החמישית. זה לא כמות זניחה של חיילים.
משה טור פז:
זה 50% מהמחזור, לא מהבריכה. שים לב, אביחי. תהיה איתנו, הוא עכשיו דיבר אחוזים.
אביחי אברהם בוארון:
בוא נתמקד ב-10% הללו. 10% הללו הם חיילים שאם אנחנו רוצים להצליח בחוק ולהצליח זה אומר מבחינתי לעמוד ביעד של אותם 30,000 פלוס חיילים בארבע שנים. זה אומר שאני "תורם" 3,000 חיילים - - -
אביחי אברהם בוארון:
3,000 מועמדים לשירות ביטחון. חברים, זה בלתי אפשרי, אם אנחנו רוצים לשמוע אחד את השני אז תנו להשלים טיעון.
אביחי אברהם בוארון:
אז אם אנחנו רוצים להצליח במהלך הכולל כולו, במהלך של גיוס מעל 30,000 חיילים ולטובת הדבר הזה, גם אם זה תקוע למישהו בגרון, אנחנו נותנים 3,000 חיילים, לא זורקים אותם מחוץ לפול, אלא נותנים אותם לשב"כ, למוסד, לשב"ס, למשטרה, ומשחררים לצה"ל חיילים אחרים.
יוסי פוקס:
אתה כן, אתה מחליף כוח אדם, הוא אמר לך את זה גם פה.
אביחי אברהם בוארון:
אני חושב שזה סביר, פעם אחת. פעם שנייה, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לבוא בדברים עם נציגי הציבור החרדי, יש טענה, והיא טענה אמיתית, היא טענה שצריך לשמוע אותה, הטענה היא שאותם 3,000 חיילים לא ישרתו בשירות מילואים ויש לנו רצון להוריד את הנטל מחיילי המילואים. פה צריך לעשות שכל ולראות האם אותם 3,000 לא...
שרון ניר:
אדוני, רק שאלה לחבר הכנסת בוארון, כי הוא מתאר פה איזה חזון שנשגב מבינתי, של 30,000 חיילים. איזה 30,000 חיילים? תסביר לי את המתמטיקה.
ינון אזולאי:
הוא מסביר לך, בארבע וחצי שנים זה 30,000 חיילים.
שרון ניר:
איזה 30,000 חיילים? תעשו לי רגע את המתמטיקה.
שרון ניר:
כן, תתחיל, 8,500 לשנה וחצי. אני לא מצליחה להבין.
חבר הכנסת בוארון, היום כולם צריכים להתגייס, הם מתגייסים?
דברי דובר/ת #334 | 9 מילים
◂ 46 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
מטי, את יכולה להגיד שזה לא יעבוד, אבל אלה המספרים.
אביחי אברהם בוארון:
חברת הכנסת שרון ניר, אני מפנה אותך לסעיף 26יג(א)(1), הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הראשונה לא יפחת מ-8,160, מדובר בשנה וחצי.
אביחי אברהם בוארון:
הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השנייה לא יפחת מ-6,840. הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס השלישית לא יפחת מ-7,920 והרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס הרביעית לא יפחת מ-8,500. חברי את כל המספרים האלה ותגיעי ליותר מ-30,000.
שרון ניר:
תוריד ל-75%, תוריד לשנה וחצי, תוריד 10%, תגיד ל-600 בשנה וחצי. הכול בסדר.
שרון ניר:
בחייך, נו, מספרים לנו סיפורים?
יוסי פוקס:
שרון, בסנקציות האישיות צריך לעמוד ב-95%.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מתחיל להוציא עכשיו, כי באמת הדיון הוא בלתי אפשרי. גברתי, ביקשתי לא להפריע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, לצאת בבקשה.
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת בוארון, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אפשר להציג את היעדים בצורה הזאת, אבל האופן המדויק להציג את היעדים הוא גם מתוך הבריכה, כי בסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על יעדים מתוך הבריכה והבריכה נעה, תלוי באיזה חישוב, בין 85,000 ל-106,000 ואם מדובר ב-5%, ביעד שבסופו של דבר מגייס 5% מבני המגזר הח...
שרון ניר:
כן, כן, כן, זה 5%. אתם לא תהנדסו לנו נתונים.
יוסי פוקס:
רק משפט. מירי, כשהיה כל שנה 1,200 הבריכה לא יכלה להתרוקן, כשהגרף עולה ועולה בוודאי שהיא תתרוקן.
מירי פרנקל-שור:
אפשר להגיד את זה, כשנגיע לסעיף היעדים אנחנו נוכיח שנכון שהבריכה מתרוקנת, אבל הם גם - - -
יוסי פוקס:
מה זאת אומרת? הם גדלים בהרבה יותר מהדמוגרפיה, על מה את מדברת?
יוסי פוקס:
עד היום זה לא התרוקן כי זה היה אותו מספר.
שרון ניר:
45% מהאוכלוסייה היום, כיתות א', הם ציבור חרדי, יוסי, על מה אתה מדבר? היום פותחי כיתות א' 45% מהם זה חרדים, על מה אתה מדבר? עוד דקה אנחנו נהיה פה - - -
אביחי אברהם בוארון:
גברתי היועצת המשפטית, סעיף קטן (5) מדבר על הרף המינימלי השנתי לגיוס בשנת הגיוס החמישית, לא יפחת מ-50% ממחזור הגיוס השנתי.
שרון ניר:
בוארון, אם היינו מנהלים ככה עסק היינו פושטים את הרגל. אין לך מושג כמה, היינו בפשיטת רגל - - -
משה טור פז:
אם היית מנהל ככה את 'פנימה' היית פושט את הרגל.
אביחי אברהם בוארון:
רגע, אני רוצה ליועצת המשפטית עוד משפט אחד. זה מה שמרוקן את הבריכה, סעיף קטן (6) שאומר שהשר יקבע תקנות מהו הרף המינימלי והרף המינימלי לא יפחת מהרף המינימלי של 50%, זה בסופו של דבר מרוקן את הבריכה.
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר'ה, אנחנו נדייק, נחזור לזה. חבר הכנסת רביבו, אתה רוצה לדבר? לא. צבי סוכות נמצא כאן איתנו? בסדר. מאיר פרוש אמרנו לא. צביקה פוגל.
מירי, תסבירי לי מה ששאלתי על הוראת השעה של הלאומי, למה זה לא כלול שם בחוק הראשי?
דברי דובר/ת #381 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
זה בדיוק מה שאמרנו בשעתו, שהדיון המרכזי צריך להיעשות כאן, עכשיו. זה ההסדר המרכזי. עכשיו הוועדה צריכה להחליט בשאלה האם יש שירות אזרחי-ביטחוני כן או לא ובאיזה היקף.
אבל החוק הראשי מ-2014?
דברי דובר/ת #383 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
מה שעשינו לפני כמה שבועות, הכנסת החליטה לשמר מצב קיים שבו מי שקיבל צו דחיית שירות לפי פרק ג'1 ופקע והוא בן 21 ומעלה וכל התנאים שאת ציינת, מאפשרים לו להשתלב בשירות אזרחי ביטחוני.
כחליף לשירות הצבאי.
דברי דובר/ת #385 | 3 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
אני מזכירה את תיקון 4, שזו הייתה הוראה מגשרת, אני מסכימה שזו הייתה הוראה מגשרת ארוכה מאוד, אבל הכוונה הייתה להגיע בדיוק לזמן הזה ולקיים את הדיון עכשיו בשאלה העקרונית עכשיו, האם צריך לכלול שירות אזרחי.
משה סולומון:
איילת, אני אשאל על הדברים שלך עכשיו. באותם 10% שאנחנו מדברים עליהם עכשיו שהולכים לגופים, שב"כ, מוסד וכן הלאה, הרי הם לא חיילים. בסוף מקבלים כ-200 חיילים כאלה בשירות לאומי או בשירות אזרחי לתוך הגופים האלה, אני שואל את הגופים האלה, האם זה חליף לחיילים אחרים שאמורים להגיע אליכם ואתם משחררים אותם לתוך צ...
שרון ניר:
לוחמים. זה מה שהצבא צריך, בעיקר לוחמים.
משה סולומון:
תאמיני לי, שרון, אני מבין, אני כרגע לא רוצה לעשות את הפילוג הזה, אני רוצה לדבר על הכלל. הכלל הוא שצריכים כמה שיותר חיילים שמתוכם באופן סטטיסטי יגיעו גם לוחמים. האם אותם חיילים או אותם 10% שמגיעים לגופים האלה הם מחליפים חיילים שהיו אמורים להגיע אליהם? מה שמגיע אליהם כרגע. ואז אני יודע להגיד שבראש ברא...
משה סולומון:
אני אסביר. אם השאלה לא ברורה אני אסביר שוב, אם התשובה לא ברורה זה כבר משהו אחר. השאלה שלי ברורה?
שי טייב:
השאלה ברורה לגמרי. כמו שזה מנוסח עכשיו אין פה התייחסות לזה שהמספרים שיגיעו לשירות הביטחוני אזרחי יחליפו חיילים אחרים. לכן, ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים, אם עכשיו יהיו פה 10%, זה 800 בשנה וחצי או מספר אחר, הם לא מטפלים בשום אחד מהפערים של צה"ל. צה"ל נותן חיילים לארגונים האלה, וכמו שאתה אמרת, חבר הכ...
אבל הם צריכים להיות מכלל המלש"בים.
דברי דובר/ת #395 | 6 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני לא דיברתי על הזכות, למה לא לכולם מגיע, דיברתי על השאלה של חבר הכנסת סולומון. אני רוצה להגיד מילה על השאלה שקשורה בהאם החייל הזה ששלחנו אותו לשב"כ, למוסד ולמשטרת ישראל יכול להחליף את אחד מהצרכים שמדוברים פה. חלק מסוים כן, למה חלק מסוים כן? אנחנו שולחים גם אנשים מאוד איכותיים לחלק מהמקומות האלה, ש...
שי טייב:
אני עונה, 12,000 חיילים, 6,000 עד 7,500 מתוכם לוחמים והיתר, אני מכנה אותם תומכי לחימה. אני רוצה להגיד מה זה תומכי לחימה. תומכי לחימה, בעדיפות ראשונה נהגים, אחזקה וכן הלאה בגדודים, וגם טכנולוגים בכל מיני מקומות. זה בסוף בריכה של כלים שלובים.
פה אני סוגר בחזרה במה שפתחתי, חבר הכנסת סולומון, כרגע המנגנ...
משה טור פז:
חבר הכנסת בוארון, שמעת? זה לא עונה. זה גם לא חוסך אנשי מילואים, נכון, שי?
שרון ניר:
זה מה שביקשנו לשמוע לגבי אנשי מילואים.
משה סולומון:
אז אני מבקש לקחת לתשומת לב את מה שכרגע ענה רח"ט תומכ"א בהקשר הזה. ההסתכלות שלי היא הסתכלות מערכתית ובהסתכלות מערכתית אני רוצה להביא כמה שיותר חיילים ולוחמים לשורות צה"ל כי זו הסיבה ללחץ של חוק הגיוס, מעבר לעניין הערכי עצמו.
אם כך אני רוצה להבין שאנחנו מייצרים פול כללי שאם יש לי כרגע – אני מבין מתוך ...
חילי טרופר:
התשובה היא לא ובכל מקרה לא לוחמים. נגיד שהחזרת 200 חיילים, הוא אומר לך: לא חסר לי חיילים, חסר לי לוחמים ותומכי לחימה. אתה יכול ללכת אלף פעמים לסעיפי משנה בסוף יש צורך ב-12,000 לוחמים ותומכי לחימה, החוק הזה לא מביא אותם.
אליהו רביבו:
אני מבקש רגע שתתקן, 12,000 חיילים או 12,000 לוחמים ותומכי לחימה?
שרון ניר:
רביבו, הוא אומר את זה ברור, יותר מפעם אחת.
אליהו רביבו:
אבל אני ואתה מדברים, הם לא מקבלים את זה, תנו לי רגע להבין.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש לי תחושה מסוימת, יש לי הרגשה, שאם יאמרו לך את אותו דבר בלי לצעוק היית גם עונה, נכון? יש לי כזו תחושה. אז לא צריך את כל ההצגות האלה, לא בגלל שזה פה משודר ואנשים מסתכלים עליכם. שקט, בבקשה תענה.
משה סולומון:
אבל אני יכול משפט לפני שאתה עונה, רח"ט תומכ"א? אני מבין מתוך דבריך שבתוך ה-12,000 שאנחנו מדברים עליהם כ-7,500 הם לוחמים והשאר הם תומכי לחימה במעגלים שונים. עכשיו אני שואל על זה. חילי, גם את זה צריך, גם את הדלתא של אותם 4,000 ומשהו, גם אותם אנחנו צריכים ולכן אני שואל, האם אותם חיילים שמגיעים לאותם מו...
מירי פרנקל-שור:
שי, לפני שאתה עונה. כל הדיון כאן מתנהל האם משרתי השירות יכולים להחליף חיילים וכו' וכו'. אני חושבת שהשאלה שמונחת כאן על שולחן הוועדה היא שאלה הרבה יותר עקרונית ברובד אחר, השאלה שמונחת על שולחן הוועדה האם השירות האזרחי-ביטחוני מהווה חלופה לשירות הצבאי עם כל מיני פרמטרים, גם במשך השירות האזרחי, האם הוא...
אם זה יהיה פתוח לכולם, בוארון.
דברי דובר/ת #420 | 6 מילים
◂ 71 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זה לא הפגמים, האופי של השירות האזרחי-ביטחוני שונה מהשירות הצבאי.
אביחי אברהם בוארון:
אבל אם את מכניסה אליו שירות מילואים ואם יעשו טירונות ואם יתוקן פרט כזה או אחר, בסופו של דבר - - -
שירה אמסילי:
אז למה לא לקרוא לזה צבא? אם זה נראה כמו צבא ונשמע כמו צבא זה כנראה צבא.
דרור גרנית:
חבר הכנסת בוארון, אני אשיב לך בשאלה כדי שתבין. יש שני מסלולים, מסלול אחד הוא חוק שירות ביטחון, מסלול שני הוא חוק שירות לאומי-אזרחי 2014. פה יש סל מסוים של תנאים, פה יש סל מסוים של תנאים, השער הזה פתוח אך ורק לחרדים. עכשיו אתה אומר רגע, בוא ניישר קו, בוא נביא את התנאים של השער הזה שיהלמו לשער הזה, וא...
חילי טרופר:
אם הם עושים טירונות ומילואים וכו', קרא להם חיילים.
דרור גרנית:
אם הם עושים אותו משך שירות ועושים אותו זה, למה אתה בכלל צריך להקים שער נפרד?
יעקב אשר:
הנה הרב המנהל, הרב ראובן פינסקי, הרב הגאון הצדיק.
שחר ורון:
לי קוראים שחר ורון, מארגון כתף אל כתף, הייתי מ"פ ב-202, לא נרחיב.
אלעזר שטרן:
הוא גם היה מפקד הצוות של גל איזנקוט ואיל ברקוביץ' שהוזכרו כאן היום.
שחר ורון:
כמה דברים שאני אשמח להגיד, זה גם לחבר הכנסת בוארון, על מה שקרה בשבוע שעבר שהוציאו אותי מהוועדה. אני רוצה לדייק כמה דברים, ברשותכם. בשבוע שעבר נאמר פה שאנחנו צריכים להיות אחראים מבוגרים ואני כן לקחתי את זה אישית.
שחר ורון:
אני אשמח רגע להשלים ואני אגיע. כשאני שומע את המילה שאני צריך להיות בוגר ואחראי ואז אני שומע שמצורפת לזה המילה פופוליזם, אני אגיד לכם במה אני נזכר, וחשוב לי להשלים את דבריי, בבקשה. אני נזכר בכביש 232 ב-7 באוקטובר בעשר בבוקר כשאני הייתי צריך לעשות סללום בין הגופות כדי להגיע לקיבוץ כפר עזה כדי לא לדרוס...
שחר ורון:
לא, אתה מימין, יש משמאל. אני מרגיש שיש כאן פער שהוא לא ניתן לגישור. ברגע שאני מוכן למות למען מישהו והוא לא מוכן למות למעני אז איך אנחנו יכולים לנהל שיח? אני מרגיש, בועז, שבחרת צד, שבאמת בחרת צד. הרי אתה לא ניגשת לדבר איתנו. אני אשמח אם לא תעשה את האההמ הזה.
אני מרגיש שבחרת בצד הלא נכון, בצד שלא מרגי...
שרון ניר:
בועז, מ"פ לוחם שנפצע, מדבר בדם ליבו, יש גבול לציניות.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, פנו אליי ואין כל בעיה, מדברים, אצלי מדברים ואני נפגש עם כולם.
שחר ורון:
אני אומר את זה לפעמים הבאות כי אני חושב שהאמירה הזאת תאפשר לי את הזכות לשבת פה למרות שאני כן נרשמתי ראשון לוועדה. ראשון, כי היא חשובה לי, ולא קיבלתי אישור, ואחרים שנרשמו אחריי קיבלו אישור. אם לא רוצים שאני אשב פה אז תגידו לי ואני אקח את זה אתי לקרב.
שחר ורון:
אתה צריך להכיר את פשוטי העם, אנחנו צריכים אישור להיכנס למשכן.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה לא פשוטי העם. אני שואל אותך שאלה, פנית אליי, ביקשת לבוא וביקשת לדבר, מה הייתה התשובה?
שחר ורון:
נכון, ובגלל זה פתחתי בתודה רבה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אז בבקשה. ותמיד אתה מוזמן ואתה יקר לי ואתה ריגשת פה את כולנו. כל מה שאמרת, זה נכנס לכל אחד הלב, כל מה שאמרת, אנחנו יודעים וזה מרגש וזה גם העוצמה והחוסן שלנו, אני יודע שזה הכי נכון בעולם. התשובה היחידה שיש לי אליך, אני יכול להגיד, יש לי אהבה לא אליך כי אתה לוחם צה"ל, יש לי הערצה אליך על מה שאתה עושה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יודע. הטבעיות הזו. ומה קורה עכשיו? מה אנחנו עושים בוועדה הזו? לפני 20 שנה היו ויכוחים בטלוויזיה ודיברו על לוחמות, גם שרון ידידתי דיברה על לוחמות, יש לנו הרבה שיחות על לוחמות, שנינו גאים מאוד בבנות הגיבורות שלנו. ולפני 20 שנה דיברו בפאנלים בטלוויזיה על לוחמות ואלה אמרו כן ואלה אמרו לא ואלה אמרו ש...
שחר ורון:
מי שהציל אותי במארב הזה זה חייל חרדי, מ"פ של פלוגת חץ.
היו"ר בועז ביסמוט:
ואתה גם אמרת את זה. אני ראיתי סרטון מקסים שלך, כי אתה בחור לא רק אמיץ, אלא גם בחור הגון, ולמה אני יודע שאתה בא ממקום טוב? כי היה סרטון מדהים שלך לפני חודש-חודשיים, ואני לא מאלה שרואים סרטונים, אני גם לא יודע לצייץ, בגלל זה יש להם מזל, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים איתי, אטצ'מנט אני לא יודע לעשות - - ...
היו"ר בועז ביסמוט:
גם אתה. אני לוקח את זה כמחמאה, יש לי משהו משותף איתך. אני מסתכל ואני רואה את הסרטון שלך שבו אתה מדבר על אותו חרדי שהציל אותך.
שחר ורון:
אבל אני שואל אותם האם אנחנו אחד.
היו"ר בועז ביסמוט:
וזכותך, ואתה אומר את זה ואני גם הבוקר אמרתי את זה, אני רוצה שהרבנים, את מה שהם אומרים לי בשקט יגידו בקול רם. אני גם אומר את זה.
שרון ניר:
כולנו מחכים לזה, אולי בורא עולם ישמע אותנו, שהם ייתנו להם את ברכת הדרך, לציבור הנפלא הזה.
שחר ורון:
אני לא מטיח, ביסמוט, אני ממש לא מטיח. אני מדבר, דיברתי פה על דברים ענייניים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, מותר לך, דמוקרטיה, ואתה יקר לי והכול טוב, ואתה תמיד מוזמן לוועדה הזו שלנו.
שחר ורון:
אני שמח ואני מקווה שזה מוקלט. הדבר היחיד, ובזה נסיים, כי אני לא אגזול יותר מדי מהזמן החשוב, שוב, אנחנו נמצאים פה בפער שהוא ממש קשה לגשר עליו, כי כשמישהו לא מוכן לעשות בשבילי כשאני מוכן למות למענו זה פער שהוא בלתי ניתן לגישור. עד שלא תשתנה פה הגישה והחשיבה ולא נדבר על שירות לאומי אלא נדבר על כמה הם ר...
היו"ר בועז ביסמוט:
הדברים ברורים. אם מישהו רוצה לתת תשובה, אני מייחס חשיבות לדברים שלך ואני רוצה שיגיבו להם.
אביחי אברהם בוארון:
שחר, קודם כל אני שומע את מה שאתה אומר, שאתה מצטער על מה שהיה פה. אני קפצתי ואמרתי פרובוקציה כשהטחת בנו שיש פה צד אחד שמשרת וצד אחד שלא. אחרי זה ראיתי גם בתקשורת שזה המשיך וטענת שמה שמעניין אותי, דיברת עליי אישית, זה הכיסא והפוליטיקאי וכו'.
הסיבה שקפצתי, אני אספר לך למה. דניאל, הבן הבכור שלי, התחתן כ...
שחר ורון:
תראה איזה יופי, הוא מוכן למות למעני ואני למענו.
אביחי אברהם בוארון:
הבת הראשונה שלו, אושר, נולדה כשהוא היה במילואים. הוא התחיל שנה ראשונה באוניברסיטה כשהוא היה במילואים, כל השנה-שנתיים הראשונות שלו היו במילואים. נמשיך, אלישמע, החתן שלי, התחתן עם הבת שלי לפני ארבעה חודשים. הוא יצא מעזה לאירוסין, חזר לעזה, יצא שלושה ימים לפני החתונה ושבוע לאחר החתונה חזר לעזה. ככה הם ...
שרון ניר:
יותר מעניין מה המשפחה שלך אומרת, חבר הכנסת בוארון, תספר לנו.
אביחי אברהם בוארון:
היא תומכת לחלוטין, שרון. אגב, גם אלישמע, גם דניאל, גם בני השלישי שיתגייס בעזרת ה', לומדים בישיבות ולמדו בישיבות ואנחנו רוצים להחזיק פה בחוק הזה שני ערכים, גם את ערך לימוד התורה, כמו שאמרתי, וגם את ערך השירות. לכן אני אומר לך, אנחנו פה שותפים. גם אם דעותינו חלוקות יש לנו משימה להסדיר את שני העניינים ...
שחר ורון:
במשפט קצר. זו נקודה שהיא חשובה לי ואם אנשים רואים את זה אז זה עוד יותר חשוב. כמוני יש עוד המון אזרחים במדינה שחוו באמת דברים מורכבים במלחמה, וכשחבר הכנסת בוארון בתמימות, באמת בתמימות, אני חלילה לא מתעצבן עליך, אומר לי שאני צריך להיות בוגר ולהבין, תדע שאתה נוגע בנקודה מאוד רגישה בחברה הישראלית היום.
...
שחר ורון:
אין בעיה, מעולה. מה שאני אומר, כן, אתה נגעת בנקודה מאוד מורכבת בחברה הישראלית, שאם אתה תגיד אותה בטעות ברחוב למילואימניק שעבר את מה שהוא עבר, יכול להיות שהוא ייכנס לחדר שלו לשבוע, ינעל את הדלת ולא ייצא. אלה ההשלכות של המילים שלנו, צריך להבין את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
דע לך שאני מאוד מתחבר למה שאמרת עכשיו. אמרת דברים מאוד חשובים, מאוד עמוקים, שגורמים לכל אחד מאיתנו לחשוב, ותודה על הדברים.
יוצאים להפסקה עד שעה 20:00.
היו"ר בועז ביסמוט:
נמשיך בדיון. אני רוצה לתת לאמא, כי החמודי הזה פה מחכה יותר מדי זמן. חברי הכנסת דיברו.
אלעזר שטרן:
בועז, יש לי שאלה. כיוון שאתה מדבר הרבה פעמים קואליציה ואופוזיציה, כל הדיבורים שלהם זה מיותר, אין פה אף חבר קואליציה שישמע את זה חוץ ממך.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד שצריך להגיד להם שהם משכנעים את המשוכנעים.
ירדן ברוך:
אני ירדן, נשואה לדידי, סיים עכשיו תפקיד בתור מ"פ באלכסנדרוני ובעוד חודש הוא בעזה בתור מפקד מכלול. עברנו את לבנון, עברנו את סוריה, עברנו את עזה, עברתי את הלילות שאני מחכה לשש בבוקר וחצי ערה וחצי כבר מתכננת - - -
ירדן ברוך:
מפה, מבית הכרם. גפן בן תשעה חודשים, עברנו בהיריון תמרון בעזה, תמרון בלבנון, אחרי זה הוא נולד. ההיריון היה איזה שהוא בליל של חרדת מוות ותאוות חיים, ערבוב כזה של דברים, עמדתי בברית שלו ודיברנו על השם ואמרתי, אני לא חיה בסרט, הילד הזה מתגייס לגולני, זה ברור, אנחנו בפנים אול אין בתוך - - -
דרך אגב זה לא מצחיק, כל אמא שנולד לה בן מתפללת שהוא לא יהיה בצבא. כל אמא שנולד לה בן יודעת את זה.
דברי דובר/ת #492 | 23 מילים
◂ 82 הפסקות — לחצו להצגה
ירדן ברוך:
ישב פה לידי חבר הכנסת בוארון ודיבר על מטרה להעביר את החוק והוא אומר שכדי להשיג את המטרה של החוק הוא מוכן להקריב, לא יודעת, 3,000 או את ה-10% שישרתו בכל מיני ארגונים מחוץ לצבא. אני יושבת פה ואני מקשיבה הרבה זמן ומרגיש לי שכאילו נעדר מן השיח הדבר הכי חשוב, שזה המטרה של צורכי הצבא וביטחון המדינה.
הסתכל...
מירי פרנקל-שור:
זה נשען על הסדר של ישיבות ההסדר, לא מבטלים, זה נשאר כמו שהוא היום.
ירדן ברוך:
אנחנו ראינו טיוטה שבה זה מחוק. בעיניי זה אחלה דבר שצריך לקדם אותו.
ירדן ברוך:
אוקיי, אני שמחה לשמוע. בכל מקרה, גם אם מדברים על אנחנו מוכנים לבלוע את ה-10% שמגיעים לארגונים שמחוץ לצה"ל, האנשים האלה צריכים לעבור לפחות רובאי 03 כדי שאחר כך יוכלו להצטרף למערך המילואים ולתמוך בתקופות כמו התקופה הזאת, שהיא לא בדרך להיגמר ובוודאות יש לנו עוד שנים קדימה להחזיק את הצרכים האלה ואנחנו צ...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה על הדברים. עוד פעם אני מזכיר, כל אחד שיתייחס לסעיף שאנחנו דנים בו. שרן השכל, את לא דיברת, ואחר כך אני חוזר לחברה האזרחית. שרן השכל, בבקשה.
שרן מרים השכל:
תודה רבה, בועז. אני יצאתי ביום ראשון אחר הצוהריים אחרי הדיון שהיה פה מאוד כעוסה כי ראיתי את המרתון שקבעתם לשבוע הזה ואני בטוחה שגם לשבוע הבא. אמרת מקודם וציינת, בועז, את הנושא של נשים. איך נשים, מה קרה, כמה נלחמנו כדי שייכנסו.
אני אומרת לך, כמי שנלחמה כדי להגיע לשרת כלוחמת קרבית, הנשים, החל מטייסות,...
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל זה לא הסעיף. אני רק אומר לך שיש סעיף על נשים. את שואלת מה דעתי על נשים בצבא ולכן לבוא ולהגיד את זה עכשיו ואת באה לדבר על הסעיף עצמו - - -
שרן מרים השכל:
אני יודעת, אבל אתה לא יכול להשוות בין נשים בשירות צבאי לבין חרדים בשירות צבאי.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש פה הרבה כבוד בכל החדר הזה לנשים בצבא, את מדברת אליי, רק להזכיר לך מה קורה אצלי בבית. אבל יש סעיף, את מתבקשת לדבר על הסעיף עצמו.
שרן מרים השכל:
אבל אתה מנסה להסביר דרך הסעיף שהתהליך הזה לוקח זמן וזה עניין תרבותי וצריך להמתין וזה לא קורה ברגע וצריך לעודד.
שרן מרים השכל:
ואני מנסה להסביר לך גם למה אני לא מסכימה, כי על זה מבוסס כל החוק. אותנו לא חייבו, אנחנו דרשנו להגיע למקומות האלה, דרשנו, שברנו תקרות זכוכית בכל היחידות, בכל המקומות האלה, ונלחמנו אל מול המערכת כדי שייתנו לנו את הזכות הזאת לשרת את מדינת ישראל. פה יש לך מגזר שלם שבורח משם, בורח, נמות ולא נתגייס.
שרן מרים השכל:
זה קשור לסעיף, בועז. אני עכשיו חזרתי מצעדה של 80 קילומטר כדי לדבר על כל הסעיפים וכל הבעיות שהחוק הזה גורם, בכלכלה, בביטחון, בחברה הישראלית.
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה, מדברים על סעיף, יש פה סעיף אחד, אני רוצה שכולם ידברו. אז בבקשה, דברי על הסעיף.
שרן מרים השכל:
מותר לי גם להגיב לדברים שנאמרו לפני כן. כל עוד יש דברים שנאמרו לפני כן גם יש לי את הזכות להגיב לדברים האלה, בועז. ככה זה עובד. מישהו יגיד משהו על הסעיף, אני יכולה גם להגיד לו משהו בניגוד. אתה מעיר על העניין של שירות נשים, אני יכולה להעיר בניגוד לכך, מותר לי, זה חלק מהדיונים בוועדה.
שרן מרים השכל:
אז אני אומרת לך, אם אתה באמת חושב שזה רק עניין תרבותי ושצריך להמתין אני אלך איתך, אבל קח מדד של שישה חודשים, שישה חודשים, שני מחזורי גיוס, בלי סנקציות בלי כלום, אבל בשישה חודשים האלה אם הרבנים יחבקו, יעודדו ויגייסו את המכסה שצריך בשישה חודשים, תמשיך עם זה. אל תעשה סנקציות, אל תעשה כלום, אני חותמת על...
יעל זרח:
חיכיתי מהבוקר, המסקנה היחידה שלי כרגע היא שאני צריכה להיות חברת כנסת, אני אעבוד על זה, ואז אני אוכל לדבר.
שמי יעל זרח, אני מילואימניקית ביחידת תל"ם, אני נשואה לטייס בחיל אוויר, כולם מבינים את המשמעות של כמה שנות שירות זה. בסיום שנותיו כטייס הוא התנדב לצוות 7, מי שמכיר. אני אמא ללוחם קומנדו ולספורטאי...
יעל זרח:
ולפני הסעיף עצמו. אני יושבת פה והלב שלי נשרף, באמת, אני לא אומרת את זה סתם. הוא נשרף תחושתית גם. יושבים פה לוחמים מכל מיני ארגונים ומשתלחים אחד בשני. יש לנו צבא אחד, אנחנו כולנו צריכים את צה"ל שיישאר צבא העם, אין לנו פריבילגיה לצערנו לצבא שכיר.
חסרים 12,000 לוחמים ותומכי לחימה, אני מגיעה לסעיף, ואנח...
איילת השחר סיידוף:
אני עורכת הדין איילת השחר סיידוף, אמא ללוחם וגם ראש תנועת 'אימהות בחזית'. אני רוצה להגיד בקשר לסעיף ואז לשאול את כבודו שאלה מאוד עקרונית שאני לא מצליחה לקבל עליה תשובות. לגבי הסעיף, כי אתה נורא רוצה שנגיב ביחס לסעיף. למי ששכח, שירות אזרחי הוגדר היסטורית לנשים בלבד. הוא נולד כפתרון לנשים שלא גויסו לצ...
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל לגבי מה שיקרה בעתיד לגבי החוק עצמו, אני חושב שגם לזה החוק מתייחס.
איילת השחר סיידוף:
לא, מי שמחוקק את החוק, לא הסנקציות על החרדים. האם אתה מוכן לחתום בפני הלוחמים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה, גברתי, שאלת שאלה, אני לא חייב לענות לך. הנה אני אומר לך כאן קבל עם ועדה, אני לא חייב לענות לך.
איריס שפירא:
אני עורכת דין איריס שפירא, אני אמא לשלושה לוחמים, אחד יוצא סיירת מובחרת, הבת שלי רופאה גדודית של השריון והבן שלי בסיירת מובחרת גם, אני לא אציין איזה. אני כבר אגיע לסעיף עצמו, אני רק רוצה להגיד - - -
איריס שפירא:
הבן שלי קיבל צו גיוס לשירות הביטחון שכתוב עליו הודעה אישית, זה אומר שתעודת הזהות שלו נשלפה ממאגר באופן אישי. אני לא מבינה איך הדם של החרדים סמוק יותר וממוספר אחרת כשהם שולפים מכסה מקבוצה ולא לפי תעודת זהות אישית. מדוע כל הילדים במדינה הזאת, נערים, בחורים בני 18, לא מקבלים את אותה הודעה אישית? אתה אמ...
איריס שפירא:
אפשר גם להכריח, כי כשאנשי הנח"ל אמרו שהם קורסים נפשית, הכריחו אותם, שפטו אותם למעצר. יש היום חיילת קטועת רגליים, קיבלה צו 8, ואמרו לה שייקחו אותה למאסר אם היא לא תגיע לדיון.
ואני רוצה להגיד שצורכי הצבא גוברים על כל דבר אחר, בייחוד אחרי ה-7 באוקטובר. אירע לנו אסון קולוסאלי וכל מה שאתם מדברים עליו אול...
איריס שפירא:
ואני רוצה להגיד לכם שיש בפייסבוק כל מיני פרסומים שמגייסים לוחמים. חסרים לוחמים. מפקד שהיה פה לפני יומיים ולא יכול היה להגיע לדיון היום - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא נכון, אני אמרתי לך לדבר שתי דקות, עברנו בדקה אפילו, קצת יותר. נתתי לך לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם. בבקשה, דן.
דן הורוסוב:
קוראים לי דן, אני בן 25, שירתי בסדיר 202, כך שיש לנו נציגות יפה. אני קשר מג"ד במילואים בחטיבת הצנחנים הצפונית 226 בגדוד 9263. בהקפצה ב-7 באוקטובר לגבול הצפון התגייסו גדודית הרבה מעבר למצופה. לא התגייסנו כי החוק חייב אותנו אלא בגלל שאלה הערכים שלנו. מה שלא ידענו הוא שאנחנו עתידים לשלם על אותם ערכים ב...
שרון ניר:
תודה לך, תודה על כל מה שאתה עושה.
שלומית רביצקי טור פז:
האתגר שאנחנו רואים, אדוני היושב ראש, בעניין של 10% לשירות אזרחי-ביטחוני הוא צמצום היעדים שאיננו מתמקד רק בסעיף הזה. כלומר אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 5,400, 5,700 חיילים בשנה אחת, אם אנחנו מחלקים את היעדים בחוק של ה-8,160 לשנה וחצי, ואנחנו מורידים מזה 10%, ואנחנו מורידים את ה-25% של רשת הביטחון ש...
מירב כהן:
היא נוגעת בדבר הכי ליבתי שאומר שיש לנו הרבה מסלולים שבהם ניתן לרוקן מתוכן את החוק.
מירי פרנקל-שור:
כשאנחנו נגיע ונעבור על כל החוק אנחנו נדבר על זה, אבל, שלומית, את מדברת על 10% שמוצע שיהיו ב - - -
שלומית רביצקי טור פז:
יש לנו 90% בגלל 10% שהולכים לשירות אזרחי-ביטחוני, כלומר הם לא באמת חיילים, הסנקציות על הישיבות מתחילות בשנתיים הראשונות רק אחרי 25% הפרה, אחר כך 20% שנתיים, אחר כך 10%. כלומר הסנקציות לא מתחילות - - -
מירי פרנקל-שור:
אם יש עמידה ביעדים של 76% אז זה כפל שיעור הקנס של אי עמידה ביעד. זאת אומרת אם העמידה ביעד הייתה של 80% אז הקנס יהיה 40% מתקציב הישיבות.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא נכון, היא אמרה ש-25% כלולים בתוספת של 10%, זה לא נכון להגיד את זה.
אם יגייסו 76% אין סנקציות.
דברי דובר/ת #575 | 5 מילים
◂ 69 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בין 75% ל-99.9% יש סנקציות. הסנקציות מתחלקות לשתיים, מ-0 עד 75, אם אין עמידה ביעדים עד 75% יורד תקציב הישיבות.
דרור גרנית:
אבל מה שאמרת עכשיו, מירי, לא הבנתי אותו מקריאת הסעיף.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה. שלומית, פעם נוספת על המספרים. 10% מתוך ה-100 שירות אזרחי-ביטחוני. אחר כך?
שלומית רביצקי טור פז:
המספרים הם 69% מול 31% לגבי השנים 2013 עד 2022, מי חרדי בעת גיוסו ומי לא. זה קשור למיהו חרדי, שבטח נדבר כשנגיע לסעיף. יש פה הגדרה שלוקחת בחשבון גם את ה-69% שכבר לא היו חרדים בעת גיוסם, משום שהמדידה היא אחרי חודשיים של כיתה י'.
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת בגלל שמוצע בהצעת החוק שנתיים בין גיל 14 ל - - -
שלומית רביצקי טור פז:
זה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבחינה מיהו גם מזדהה כחרדי וגם בוגר החינוך החרדי לעומת מי בוגר החינוך אבל אינו מזדהה כחרדי, אנחנו מדברים על 31% מול 69% וזה בא לידי ביטוי גם בגיוס ליחידות שאינן חרדיות, יש מספר מאוד גבוה של מי שנספר כחרדי שמתגייס ליחידות שאינן חרדיות וגם זה מדד שניתן מולו לראות...
שירה אמסילי:
על כל זה, בסוף המספר שנשאר, שלומית, אפשר להוריד ממנו את מי שהיום כבר מתגייסים בלי חוק. הספירה שלנו מראה 600. 600 בכל שנה.
בתיה כהנא דרור:
אני אמא לשלושה חיילי מילואים. אני מבקשת רק לדבר עד הסוף, אני חיכיתי פה מהבוקר.
בתיה כהנא דרור:
אנחנו מדברים על סעיף שירות לאומי אזרחי, אבל אתמול אתם אישרתם 280,000 מילואימניקים בצווי 8.
בתיה כהנא דרור:
אני אסביר, לוחמים ותומכי לחימה. צווי 8, שזה הצורך כנראה, אם אישרתם את זה זה כנראה הצורך. אנשים שישרתו בשירות לאומי אזרחי לא יוכלו לקבל צווי 8 כי אתם יודעים מצוין שמה שצריך לביטחון המדינה זה אנשים שיוכלו להיות מגויסים בצווי 8. אתם יודעים שזה הצורך, לכן זה לא רלוונטי.
לפי הפרסומים לקח לכם 18 דקות, לוו...
ינון אזולאי:
רק תציגי את עצמך, את בעמדה פוליטית פה. את לא סתם מארגון, את מספר 8 בישראל ביתנו, אז תציגי גם את זה, שיידעו את זה.
ינון אזולאי:
אני מותר לי כי נבחרתי, היא לא נבחרה, זה ההבדל ביני לבינה. אז תציגי את עצמך בהגינות. את בישראל ביתנו מספר 8, תגידי אני מהמקום הזה, זה בסדר גמור. עכשיו תמשיכי לדבר, אבל את הגילוי הנאות תעשי.
ינון אזולאי:
זה רלוונטי. את פונה אליי, אני פוליטיקאי, את פוליטיקאית, תגידי שאת מייצגת את ישראל ביתנו, הכול בסדר, עכשיו תמשיכי לדבר.
בתיה כהנא דרור:
ב-18 דקות אתה קבעת את מצבם הנפשי של המילואימניקים שמתערער מיום ליום. כולנו שמענו הבוקר לוחמים במצוקה קשה מאוד, כולנו שומעים את הלומי הקרב ועל אחוזי ההתאבדויות. אי אפשר באמת לעשות מאות ימי מילואים בשנה ולהישאר שפויים, אי אפשר. אולי חברי הכנסת החרדים לא יודעים את זה כי הם לא מכירים את זה מהבית. אי אפש...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני כן, מה זה לא? ביקשתי לדבר על הסעיף. אני כן כי אני רוצה לשמוע את כולם.
בתיה כהנא דרור:
ודאי שאני מדברת על הסעיף, ולפטור עשרות אלפי חרדים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אמרתי לסעיף עצמו. את רוצה להשלים את המשפט? תשלימי אותו, נקודה וסיימנו.
בתיה כהנא דרור:
אני רק אומר שכאמא לבחור ישיבה שהוא סגר את הגמרא ב-7 באוקטובר ונלחם והוא איש תורה, אני מבקשת להוריד מסדר היום את הביטוי תורתו אומנותו כהכשרה לאי גיוס, זו הרפורמה הכי גדולה ועקירת דבר מהתורה.
בתיה כהנא דרור:
חברי הכנסת החרדים שיושבים פה מחללים את ה' והם רפורמים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מה זה לא רוצים לשמוע? הוספתי לך אפילו את הדקה. ביקשתי לדבר על הסעיף עצמו ואני רוצה לשמוע את כולם.
ענבר הרוש גיטי:
גילוי נאות, אני מעורבת במפלגה של גדי איזנקוט, מפלגת ישר, אני אומרת את זה.
ענבר הרוש גיטי:
תודה רבה. וגם הייתי מנכ"לית אחריי וגם ניהלתי את מתווה השירות במשרד הביטחון וגם כתבתי כל מיני וריאציות של חוק שירות ישראלי וגם עבדתי לא מעט עם השירות האזרחי ואני רוצה להתייחס לנושא של השירות האזרחי.
אני רוצה להסביר איך עושים גיוס או איך מביאים צעירים לשירות האזרחי כי אני חושבת שחברי הוועדה לא מבינים ...
שירה אמסילי:
כבוד היושב ראש, אפשר? אני ביקשתי את רשות הדיבור ואני אמורה לקבל אותה ואני רוצה להתחבר למה שענבל אמרה ולדבר על הסעיף.
משה טור פז:
ואני אשמח להמשיך את סוגיית הנתונים מצה"ל.
ינון אזולאי:
בועז, אני חושב שארגונים צריכים לדבר אחד מכל אחד, עם כל הכבוד.
שירה אמסילי:
לא דיברו מהארגון שלי, חבר הכנסת ינון אזולאי.
יש יושב ראש, ינון.
דברי דובר/ת #645 | 4 מילים
◂ 305 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
דיברתי בכלליות. אני חושב שארגונים באים אחד אחד.
שירה אמסילי:
אני גם התחלתי וגם הנציגה שלנו שהייתה פה בבוקר לא קיבלה רשות דיבור, רק לפרוטוקול, ינון אזולאי.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל, גברתי, בלי לכעוס, את תדברי. האם מהארגון שלך מישהו דיבר? אי אפשר כפילויות.
שירה אמסילי:
אני רוצה לדבר על הסעיף כמבחן. בועז, בפעם שעברה גם דיברתי כחוקרת, שים לב למה שיש לי להגיד כי אני באמת רוצה למידה. אמרתי לאביחי בוארון, מאוד העליב אותי שהוא אמר שאנחנו לא לומדים את החוק, כי אנחנו לומדות את החוק, למדנו את החוק לפרטיו ואני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, אביחי בוארון, בואו ננסה לסדר את הלא...
ינון אזולאי:
כל אחד בא לפלוט פה מה שיש להם, תן להם, שיפלטו.
שירה אמסילי:
ינון, איך אתה מרשה לי לקרוא להנהגה החרדית?
היו"ר בועז ביסמוט:
הטרמינולוגיה לא תורמת לדיון. הנה אני אומר לך את זה. בבקשה, תמשיכי. זה עושה לך הנאה, זה משדרג את הסרטון.
מאיר פרוש:
אנחנו יכולים לשלוט על הרבנים שלנו? זה שטויות.
שירה אמסילי:
ההנהגה החרדית מסרבת להיות איפה שהיא לא שולטת והלאקונה שיש בשירות הלאומי של 10% זה בדיוק הלאקונה שיש, כבוד חבר הכנסת ביסמוט, בכל החוק. מי שרוצה פירוט מוזמן לראות את הפודקאסט שאני התראיינתי אצל תמיר דורטל והסברתי את זה באריכות. כאן אין אפשרות להגיד את זה, אבל הנקודה היא כזאת, הצבא לא ממיין, ועדת רבנים...
ינון אזולאי:
רק לתקן אותך, אין ועדת רבנים, אני לא יודע על מה את מדברת.
שירה אמסילי:
השורה התחתונה היא שכל עוד ההנהגה החרדית שולטת במנגנון ובברז לא יבוא אף אחד.
שירה אמסילי:
אני חוזרת לשירות האזרחי. השירות האזרחי, הם רוצים אותו ולא שירות, כי בו הם מושלים.
משה טור פז:
אני אשמח לקבל את הנתונים שביקשתי קודם.
שרון ניר:
יש כאן עוד התייחסות, בועז, גם לוחם.
היו"ר בועז ביסמוט:
רק שנייה אחת. אנחנו טרם דיברנו על כל סעיף 26ח, מי שרוצה להתייחס לזה כמובן יתייחס לזה. אנחנו הקראנו את זה היום.
מאיר פרוש:
אתה יכול להתייחס מדוע הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא יכול להגיע לפה? אולי אתה יכול להסביר לנו?
מאיר פרוש:
למה לך מותר לדבר ולהם לא? תסביר לי, אני רוצה להבין. אין לי קשר, לא עם בועז ביסמוט, אני שואל אותך למה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, המשרד הכי רלוונטי לחוק הזה, לא יכול לדבר? למה אתה כן יכול לדבר?
משה טור פז:
פרוש, זה נכון שאתה רוצה לקרוע את החוק הזה?
משה טור פז:
שאלה טובה, שאלה מעולה, אבל גם אני שואל אותך שאלה טובה.
מאיר פרוש:
למה לך מותר לדבר ולהם לא? תסביר לי למה אתה כן? במה אתה יותר חשוב מהם? תגיד, אני לא מדבר. למה הן לא יכולות לדבר?
מאיר פרוש:
אתה בא ממשרד שאסר עליהם לדבר, תסביר למה.
ינון אזולאי:
אם אתם מדברים על סתימת פיות, זה סתימת פיות מה שנעשה. היועצת המשפטית לממשלה סותמת את פיה של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. אף אחד לא יכול להכחיש את זה פה, אלא אם כן תכחיש את זה, תגיד לנו שזה לא נכון. זה סתימת פיות של היועצת המשפטית.
מאיר פרוש:
בכל נושא אתה חייב לתת את הדעה שלך? למה אתה כן והם לא?
שרון ניר:
עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, חסרים חיילים לצבא. עזבו אותנו מהוויכוח עכשיו בין היועצת המשפטית לממשלה ליועצת המשפטית למשרד הביטחון.
שרון ניר:
זה לא מעניין אותי, מעניין אותי עכשיו להבין איך אנחנו מביאים חיילים לצבא ובזה אנחנו צריכים להתמקד.
מאיר פרוש:
אבל למה אתה מדבר? איך אתה לא מתבייש?
משה טור פז:
סליחה, חבר הכנסת פרוש, זה שסותמים למישהו אחר את הפה לא אומר שאתה יכול לסתום לו את הפה.
שרון ניר:
אני רואה שעברנו לסתימת פיות, אנחנו גם יודעים לסתום את הפה.
דרור גרנית:
- - - בכל הנקודות שעלו לאורך הדיון הזה.
דרור גרנית:
בחוק 2014 הותוו לכתחילה מסלול אזרחי ביטחוני ואזרחי חברתי ובעצם לא כל כך הבנתי מהנוסח של הטקסט שמונח לעיני הוועדה מה צפוי לעלות בגורלו של המסלול החברתי. אני שואל את זה בגלל ההבחנה שהעלה פינסקי שהוא הבחין בין שתי שאלות, אחת, מי רשאי להצטרף, והשנייה, מי ייכלל במניין היעדים. הוא אמר, בסדר, אנחנו לא מבקש...
שרון ניר:
צריך לענות לזה כי אני לא מבינה.
ראובן פינסקי:
על פי מה שכתוב בהצעת החוק המסלול החברתי, לא יוכלו להצטרף אליו יותר החל מהרגע שהחוק יעבור.
משה טור פז:
רק לחרדים בהקשר הזה של החוק הזה אין חברתי.
ינון אזולאי:
בגלל השוויון, הם לא דואגים עכשיו, רק לחרדים זה ייסגר.
משה טור פז:
מירי, זה אומר שעד כאן כל זה התייחסנו? האם התייחסנו לסעיפים הקודמים של בעלי התפקידים? למה אנחנו עוברים ל-ח? לא נגענו באחרים.
משה טור פז:
מה הפרוצדורה? גברתי, קחי לך מיקרופון, היא מדברת, בינתיים כל חברי הכנסת מתכוננים, הראשון יהיה אלעזר שטרן, אחריו טור פז, שרון ניר, ינון אזולאי.
שרון ניר:
רק, אדוני, תסביר איך קפצנו לשם.
מירי פרנקל-שור:
לא קפצנו, אנחנו ייחדנו את הדיון היום בחוק השירות הלאומי אזרחי.
מירי פרנקל-שור:
הוועדה הודיעה שהדיון הזה יתרכז בשירות הלאומי אזרחי ואנחנו נוגעים בו לאורך כל החוק, ואנחנו כבר הודענו.
אתי פרץ:
תודה, אדוני היושב ראש ועורכת הדין פרנקל, אני רוצה להזכיר - - -
אתי פרץ:
לזה אני אתייחס. אני לא אגע, לא בבעיות החוקתיות ולא המשפטיות שיש, את זה יש לכם, אני רוצה להזכיר שבמתווה שלנו השירות האזרחי ביטחוני כולל שירות מילואים. לא מילואים צבאיים, לא מדים, אבל מצב שבו אותו אדם, א', עושה לפחות שנתיים, ו-ב', הוא משרת 30 יום בחלוקה מותאמת בתפקיד, אם זה במד"א או אם זה במכבי אש או ...
שרון ניר:
מירי, כל 26ח אנחנו מתייחסים עכשיו?
אלעזר שטרן:
כמה נקודות. אחת, מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות ושמלאו לו 20 שנה. זה עלה פה בין השורות יותר מפעם אחת, וגם, שי, בהתאמה למה שחסרים לנו, ללוחמים ולתומכי לחימה, שגיל 20 הוא בלב העניין של ההתאמה. כיוון שגיל 20 הוא בלב ההתאמה של שירות קרבי ושל תומכי לחימה, אז למה אנחנו שמים כאן את העניין של ג...
אלעזר שטרן:
לא, אבל עכשיו יש לי שאלה אליך, שי. כיוון שחלק גדול מהניסוח פה, 'לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר', זה גם היה קיים קודם, אני לא רוצה להגיד לקצין בצה"ל, לתת אלוף, תסתכל לי בעיניים, אז אני לא אומר לך את זה, אני מכבד, אבל אני באמת שואל, מה אומר הניסוח הזה? אני אגיד לך מה אני מבין שהוא אומר, זה...
מירי פרנקל-שור:
אלעזר, אנחנו מבינים את זה בדיוק מה שאתה אומר, למרות שלא כתוב לאחר שבחן ומיצה את כל האפשרויות, ברור שהוא בחן שהוא בחן והוא מיצה.
אלעזר שטרן:
אבל, מירי, אנחנו יודעים שזה לא ככה. אם ככה בוא נלך הפוך - - -
אלעזר שטרן:
סליחה, פרוש, אני הייתי קצת במקומות האלה, אני מבין את זה, תאמינו לי. אם זה ככה אז בוא נכתוב לאחר שלא נמצא מתאים, מה הבעיה? כשאתה כותב את זה כמו שאתה כותב את זה אז אתה שם עליו משקל שכל השירות הלאומי יבוא ויגיד לי תן לי אותו, הוא רוצה, זה כאילו הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג פה. מה השורה הזאת אומרת לי? הי...
אלעזר שטרן:
נכון, אני כעוס. אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש.
אלעזר שטרן:
הצעתי את הניסוח 'ונמצא כלא מתאים'. עוזי דיין, אלוף במילואים, סגן הרמטכ"ל, אני הצעתי ניסוח אלטרנטיבי, ובלבד שלא נמצא מתאים לשירות קרבי או תומך לחימה.
שי טייב:
קודם כל הפנית את השאלות אליי, אני לא כתבתי את הסעיפים האלה. אני חושב שכולם יכולים לשרת בצה"ל, כולל התמונות היפות שראינו פה של השירות הביטחוני-אזרחי, של חבר'ה מהשב"כ, יכולים להיות גם בצה"ל, בצה"ל יש היום מגוון רחב מאוד של מסלולים, כולם מכירים ויודעים לצטט, כולל מסלולים לא במדים, התקדמות שהתחילה בקודק...
אלעזר שטרן:
אני רוצה לחדד את זה, לדעת שהבנתי נכון, שיש אנשים שנמצאים אצל ראובן שיכלו להיות לוחמים ותומכי לחימה?
שי טייב:
לא אמרתי עוד לוחם ותומך לחימה, אמרתי לשרת בצה"ל.
שי טייב:
יכולים לשרת בצה"ל ולשמור על החרדיות שלהם. כי זה מה שמונע מהם וכרגע הם הולכים לשירות האזרחי. תיכף אני אגיע לסוגיית הגילאים, כי אמר פה ראובן, אני ניהלתי את מי נכנס וגם קבענו מדיניות, לכן רוב האנשים שהלכו עד עכשיו הם מבוגרים. אבל בוא נניח שיש בחור צעיר וכן הלאה, הוא יכול לשרת בצה"ל והיום במצב הנוכחי יכ...
שי טייב:
רגע, אני אומר. ובכל זאת אני חושב שנכון גם לקבע את זה כדי שזה לא יעמוד בפני מישהו שאומר רגע, למה לא שלחת את פלוני לשירות האזרחי? יכולת, ולא עמדת ביעדים. אז הנה התשובה שלי לשאלות שלך - - -
מירי פרנקל-שור:
דבר אחד קשה להבין בעמדה שלך, מצד אחד אתם אומרים שחסרים לכם חיילים, 12,000 חיילים בחלוקה מסוימת, לוחמים ותומכי לחימה, אתה מוסיף ואומר שכל אחד יכול לשרת בצה"ל, אני לא מצליחה להבין את העמדה שאתה מציג של צה"ל, מדוע אתם מסכימים להעביר חיילים לשירות האזרחי ביטחוני?
שי טייב:
אני לא אמרתי שאני מסכים - - -
מירי פרנקל-שור:
זה לא עניין של מסכים, אתה צריך לתת כאן עמדה שאני מבינה אותה שאתם כן מסכימים. בצד אחד אתה אומר שחסר לך חיילים, כולם יכולים להשתלב בשירות הצבאי, ומצד שני, להעלות אותם לגיל 21 - - -
ינון אזולאי:
ולהזכיר שיש כאלה מפה שהולכים למשטרה, במקום שהצבא ישלח. חלק גם יכול לתת וגם נותן מענה. זה מה שהוא אומר, זה ייתן לו מענה וזה יחסוך.
מירי פרנקל-שור:
אבל השאלה היא עקרונית, זה לא עניין של ניהול כוח האדם. אי אפשר לבוא ולומר יש לי צרכים מסוימים, 12,000 חיילים, ומצד שני גם להסכים לפתוח את שערי השירות האזרחי וגם להוריד את הגיל לגיל 21.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, אני יכולה להוסיף לשאלה של רח"ט תומכ"א?
שי טייב:
זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. אמרתי, קודם כל יש סעיף שעומד לנגד עינינו. אנחנו לא הסכמנו, אני מתייחס לסעיף. בתוך הסעיף הזה, כדי למצות אנשים ללוחמים אני מציע לא לקבל את גיל 19 וגיל 20 שכתוב פה - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל לא מדובר רק בלוחמים, מדובר בתומכי לחימה ועוד - - -
ינון אזולאי:
אבל הוא בעצמו יכול לא לקבל אותם, זו אחריות שלו.
ינון אזולאי:
נותנים לו מדיניות, הוא מבצע את המדיניות, מה את רוצה ממנו?
שי טייב:
אני מתייחס למה שכתוב ואני חושב שמה שכתוב פה, ה-19 ו-20, יביא לזה שאנשים שיכולים לשרת כלוחמים וכתומכי לחימה ביחידות קצה, לא נשואים, לא זה וכן הלאה, יימנע מהם בגלל הדבר הזה ולכן אני מציע להעלות את הגיל.
שי טייב:
מירי, את כל כך על זה שאת לא מקשיבה למה שאני אומר. 21 לנשואים ו-23 לרווקים, לא 21.
ינון אזולאי:
רק להזכיר שמי שקבע את הגילאים האלה זו הייתה ועדה מקצועית של משרד הביטחון שאז קבעה את זה.
ינון אזולאי:
סליחה, אבל אז הייתה ועדה מקצועית שדיברו על זה אותם אלה שלא הגיעו לצבא, ואותם אלה יכול להיות ש - - -
ינון אזולאי:
עוד פעם, זה גם היום אחריות שלו להגיד כן או לא.
ינון אזולאי:
זה לא עניין לבוא לפה, לזרוק איזה משהו, תלכי למה שהיה פה קודם כל היום.
מירי פרנקל-שור:
ינון, לא יכול להיות שבסופו של דבר הוועדה הזו מתבקשת להאריך את השירות הסדיר ל-36 חודשים ואחר כך בצו המקצועות את שירות המילואים מגיל 40 ל-45 ו-49 כאשר אומר רח"ט תומכ"א שאפשר למצוא תפקיד ל כל חייל.
ינון אזולאי:
אבל יש עוד משהו שאנחנו לא רוצים אולי לשמוע, השירות האזרחי, אותם אלה שהולכים אליו כמעט בטוח שלא יגיעו לצבא, וגם רח"ט תומכ"א אומר שזה באחריותו להגיד שהוא לא רוצה אותם בשירות האזרחי, הוא לא מאפשר להם את זה, ואז יכול להיות שהם יבואו אליו לצבא.
שרון ניר:
ברשותך, אני רוצה את כולנו להחזיר חזרה, אתם יודעים, עיניים על המטרה, אמרתי את זה היום כמה פעמים, עיניים על המטרה, המטרה שלנו לא לייצר שבילים עוקפים ללוחמים אלא קודם כל לשים את כל כובד משקלנו כדי למצות בסוף כמה שיותר לוחמים בגילאי 18 עד 23, שזה הגיל האפקטיבי פחות או יותר ללוחמים, בטח עובר 7 באוקטובר ש...
שי טייב:
למה מה שאמרתי עכשיו לא פוגע בול במה שאמרת?
שרון ניר:
כי אני מסתכלת על הסעיפים הכתובים והלא מחוקים באדום.
שי טייב:
את פונה אליי ומטיפה לי על מה שכתוב? אני אומר משהו אחר.
שרון ניר:
לא, אני אומרת את התייחסותי לעמדה שהציג אותה חבר הכנסת בועז ביסמוט - -
שי טייב:
אין בעיה, לא להגיד לי 'אדוני' כאילו אני אמרתי.
שרון ניר:
- - מתווה ביסמוט, מתווה ש"ס, מתווה אני כבר לא יודעת של מי זה, מתווה שמוצג על ידי יושב ראש הוועדה. אני לא מסתכלת על רח"ט תומכ"א.
שרון ניר:
אדוני, אני חושבת שכל מה שמחקת כאן באדום טעות, טעות מרה. זה בדיוק יצרת שביל עוקף לתפקידי לחימה. אני רוצה לומר דבר כזה, בשורה התחתונה אני חושבת שאנחנו צריכים להפעיל את כל כובד משקלנו על הציבור החרדי שיביא כמה שיותר לוחמים ותומכי לחימה, גיל 21, גיל 23, הסעיפים האלה כמו שהם מנוסחים, לא טוב, צריך לחזור ו...
יעקב אשר:
שאלה בעקבות גם הדברים של שי וגם של היועצת המשפטית. אלעזר דיבר מקודם על זה שבוחרים אנשים לתפקיד מסוים, הרי מי שבכל זאת בוחר איפה לשים אותו זה לא פינסקי, זה הצבא, בוחרים לתפקיד מסוים ויכול להיות שהוא יכול להיות קרבי או משהו כזה. שאלה מצוינת של אלעזר, ואחר כך שמענו את מה שאמרה היועצת המשפטית, ואני שואל...
מירי פרנקל-שור:
זו לא השאלה שמונחת כאן, השאלה שמונחת כאן לדיון היא האם השירות האזרחי הוא חלופה לשירות הצבאי, זו השאלה.
שרון ניר:
החייל החרדי כשהוא מתגייס לצבא גם הוא יעמוד בפני כבודו שיחליט אם הוא יהיה לוחם או ב-8200, אותו דבר.
יעקב אשר:
לא, את רק מפריעה. אני שתקתי כשדיברת. הנה תראה, ד-מו-קרט-יה. ישראל ביתנו.
יעקב אשר:
לא, שרון, לא. אני באמצע לדבר עם היועצת המשפטית ואת גם מסיטה לי את קו המחשבה. אני אומר, הסוגיה שנמצאת על השולחן אני יודע, ומה הסיבות שהיא נמצאת על השולחן, נכון שאנחנו לא אינטליגנטים אבל אני יודע, במקרה, מה שאני שאלתי זאת שאלה אחרת, בגלל שהסיבה למה זה על השולחן, שירות אזרחי או לא, הוא מסיבות אחרות למה...
שירה אמסילי:
אין בעיה, יעקב אשר, תעשו כולם מיון בבקו"ם והצבא יחליט עליכם, אבל אתם נמנעים מלמיין את החבר'ה שלכם.
שירה אמסילי:
אמרתי הערה עניינית, זה לא היה הערת ביניים.
שירה אמסילי:
אני יוצאת. האמת שכל כך משעמם שזה לא הפסד גדול.
היו"ר בועז ביסמוט:
בשם חבריי פה אני סולח לך ולא נפגע. שלום, גברתי, ואני מצטער שהיה לך משעמם, את היית מאוד מעניינת.
אלעזר שטרן:
אני אתייחס למה שחבר הכנסת יעקב אשר אמר וגם לתשובה שלך, לצה"ל אין את הפריבילגיה לשחרר את מי שבא לו. אין לו את הפריבילגיה לשלוח אנשים לשירות לאומי, יש מספר שמייחסים אותו בהיסטוריה של צה"ל שכאילו רבין נתן את האישור לצבא על סעיף אי התאמה 2.4, יש כאלה שאומרים שזה היה 2.7 - - -
אלעזר שטרן:
אחוז. הצבא לא יכול לחרוג מזה בגלל המון דברים שיש בעניין הזה, משמעות של צבא העם, הנטל על המילואים לדוגמה, אתה תשחרר כמה שאתה רוצה, תיקח רק את הכי טובים ובסוף תגיד ששירות חובה הוא חמש שנים. יש כל מיני דברים שיש לזה משמעויות. התשובה לחבר הכנסת יעקב אשר היא שהצבא יכול להחליט בתוך הצבא מי הולך לאן.
דרך א...
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת אשר, זו באמת שאלה של הסדר ראשוני של הכנסת. הכנסת צריכה לשרטט את גבולות הגזרה לצה"ל, האם אתה מעביר מלש"בים לשירות האזרחי או לא. זה לא שאלה של הצבא, זו הכרעה ערכית של הכנסת, זה מה שנקרא הסדר ראשוני.
יעקב אשר:
מירי, שתהיי בריאה, זה ודאי. בזה אני מסכים, פה אלעזר ואני, אנחנו נצטרך להחליט, זה מצוין. אבל הם באו לערער על זה בגלל התהליך, בגלל התוצאה של התהליך, פה אמרתי שבתוצאה של התהליך בסוף מי שהוא דלת היציאה או הכניסה, איך שתקראי לזה, זה אותו אחד שאתם סומכים עליו גם כשהוא עושה את זה כל יום.
יעקב אשר:
עוד פעם, הבנתי, אני רק נראה אחד שלא מבין.
יעקב אשר:
כי אלעזר טען ברמה הפרטנית, ובצדק מבחינתו, ואני עניתי על הרמה הזאת, זה הכול.
יעקב אשר:
ברור. אבל אנחנו יושבים פה כדי לאפשר או לא לאפשר.
(היו"ר ינון אזולאי)
אלעזר שטרן:
א', יכול להיות שהגיע הזמן שיגידו לצבא מה הזכות שלו לתת פטורים, כמה. אולי שי יודע, יש לך מגבלה כמה אתה יכול לא לגייס על אי התאמה, על קב"א נמוך, או כמה שאתה רוצה אתה משחרר?
שי טייב:
כשעושים הערכת גיוס עושים הערכה, כמה אנחנו מעריכים שלא יעמדו בסיפי הגיוס.
אלעזר שטרן:
אתה יודע שיש נשר בטירונות של 10%, אתה יכול להחליט מראש לא לגייס 12% מהמחזור?
שי טייב:
מה זה אני יכול להחליט מראש?
שי טייב:
אני עומד קודם כל בפני הצורך שלי לגייס כמה שיותר ולהגדיל את הצבא ולאגף את המרחב. האם אני בין לקבוע 2.4% או 2.6% צריך נניח אישור? זה בסמכותי כרח"ט תומכ"א. אם עכשיו אני אגיד 10% כנראה שאני אצטרך להסביר למה אמרתי 10%. זה יש שכל ישר.
אלעזר שטרן:
היה פעם ראש אכ"א שאמר את המשפט הבא, אני לא רוצה לגייס לצה"ל כאלה שאנחנו צריכים להשקיע בהם יותר משהם ישקיעו בנו חזרה. אני כמובן התנגדתי מאוד לעניין הזה.
שי טייב:
אנחנו משקיעים הרבה במלש"בים.
אלעזר שטרן:
וגם אמרתי לאותו ראש אכ"א שזו לא זכותו, כיוון שעל פניו יש חיילים בצה"ל שאנחנו יודעים שהצבא משקיע בהם - - -
אלעזר שטרן:
לדוגמה, מכיוון שהצבא מסתכל גם על טובת המדינה, לא רק על טובתו.
שי טייב:
הם חיילים אפקטיביים. בן אדם לפעמים צריך עזרה בכניסה, אבל הם חיילים אפקטיביים.
אלעזר שטרן:
מאה אחוז. אחרי שאמרנו את זה אני חושב שכדי שנוכל להישיר מבט לשורות האלה ושהם לא יהיו סופר נוזליות וכשכתוב שם 'לאחר שבחן' זה כלום, מה זה לאחר שבחן? כל אחד אתה בוחן, אין גבולות לכמה שאתה בוחן.
יעקב אשר:
אמרה לך היועצת המשפטית מה הפירוש 'לאחר שבחן'.
יעקב אשר:
את אמרת מקודם שהמילים 'לאחר שבחן' - - -
יעקב אשר:
לא, את הסברת מקודם, אני שמעתי אותך, את אמרת הוא בחן ומצא את מה שהוא צריך לראות.
מירי פרנקל-שור:
הוא עשה את כל התהליך והגיע למסקנה שאין לו מה לעשות בצה"ל. זה מה שאני מבינה.
יעקב אשר:
יפה, צריך לכתוב את זה כאילו? את הסברת שזה המסלול.
אלעזר שטרן:
התשובה שקיבלתי מתת אלוף שי טייב על זה שהפתרון לכאלה שהם אולי כן יתאימו להיות קרבי, איך נתמודד עם זה מול הסעיף שכתוב 'לאחר שבחן'? נעלה את הגיל ואם נעלה את הגיל, נכון שאנחנו מגבירים את הסיכוי להיות קרבי בגיל 21 או 23, תלוי נשוי או לא נשוי, אבל זה כאילו בא לענות על זה שלאחר שבחן. מה שאני אומר, אנחנו יו...
אלעזר שטרן:
ולכן מה שצריך להיות כתוב בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שלאחר שבחן ומצא שאינם יכולים לשרת בצה"ל לפחות בתפקידי לחימה ותומכי לחימה, אני לא מדבר על דברים אחרים, נגיד שאותם הוא יוכל להפנות ולא רק 'לאחר שבחן'. תודה.
(היו"ר בועז ביסמוט)
משה טור פז:
יש לי שתי שאלות לשי טייב, אבל אני מודה שגם אחרי הפינג פונג פה בין מירי ואלעזר ויעקב, לא ברורות לי כמה נקודות לפני כן. ראשית, אם הבנתי את עמדתכם נכון, שי, אתה חושב שבהינתן שיש דבר כזה שירות לאומי אזרחי, המספרים 19 ו-20 בחוק הם לא המספרים הנכונים ואתה היית משנה ל-21 ו-23. אבל האם עמדתך המקצועית כצה"ל ...
שי טייב:
אני חושב שעניתי על זה קודם. האינטרס שלי זה להגדיל את מספר המשרתים בצה"ל ועניתי קודם שבאופן שבו זה מנוסח עכשיו שאין הקשר בין זה שיותר אנשים הלכו לשירות האזרחי ביטחוני ובתמורה לזה פחות אנשים צה"ל הצליח לשלוח, זה לא משרת את ה - - -
משה טור פז:
המשמעות של לא משרת, היועצת המשפטית כבר הביעה את דעתה בכתב, אני מבין שגם לעמדתך כלילת ה-10% האלה בחוק לא משרתת את תכלית החוק כמו שאתה מבין אותו.
שי טייב:
לא משרתת את עניין תוספת החיילים לצה"ל, בלי המשלים של זה שדיברתי עליו קודם וחבר הכנסת סולומון הסביר אותו יותר טוב ממני.
יעקב אשר:
אבל האם זה תורם לתהליך? אתה מגייס, אתה - - -
יעקב אשר:
אה, הוא לא אחראי לתהליך? הבנתי, הוא רק צריך לצאת ידי חובה הריני מגייס, לא הצלחתי, תודה רבה, שלום.
יעקב אשר:
נגמר, אות מתה. זה מה שאתה רוצה הרי, לא?
משה טור פז:
לאחר שבחן את הצבתו בשירות סדיר, אתה יכול לפרט איך אתה בוחן את אפשרויות ההצבה? כלומר יש פה כל מיני תהליכים שאתה עושה, מה הקריטריונים העיקריים שלך לבחון אפשרות הצבה?
שי טייב:
אני מנסה להבין האם אנחנו יצרנו מסלולים שהם מסלולים רלוונטיים וגם דומים. הרי חלק מהאנשים הולכים למקומות שיש לידם חיילים, אפשר גם לשים אותם בצורה כזו. אנחנו פעלנו בהקשר הזה עד כה באיזה מתכונת של עד כמה אנחנו שמים. האם הבחינה היא בחינה אמפירית מוחלטת? היא לא בהכרח בחינה אמפירית מוחלטת, היא בחינה שאנחנו...
אלעזר שטרן:
איך זה? אז איך 'לאחר שבחן'? איך אתה יודע אם הוא לא עבר מיון מלא?
שי טייב:
אני מדבר על המסלולים שאני מציע, עוד לפני לאיזה מסלול הוא מתאים אני פותח את כל המסלולים הרלוונטיים.
אלעזר שטרן:
לא, כשכתוב 'לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר', אני שואל, הרי 'שבחן את כל האפשרויות' הוא מוכרח לעבור צו ראשון, קב"א, דפ"ר, כושר, מבחן בריאותי.
מירי פרנקל-שור:
באופן עקרוני כן מוצע בהצעת החוק שהוא צריך לעבור בהתאם להוראות סעיף 3 ו-5 את כל התהליך.
עוזי דיין:
הוא בחן והחליט. אל תנסו למשטר דבר שאי אפשר למשטר אותו.
משה טור פז:
ביחס למה שהעירה קודם ענבר גיטי, בסעיף 26ח(ג) מדובר על מי ששירת וניתן לו אישור על השלמת השירות. כרגע המצב בחוק הנוכחי והוזכר כאן, בצדק, שיש כאן גם אפליה וגם שוני לעומת מה שקורה בארצות אחרות, כי אנחנו נותנים פה מסלול של 24 חודשים אל מול שירות שהוא 32 ויכול להיות שהממשלה תרצה להאריך אותו, אתם מבקשים לה...
שי טייב:
אני חושב שככלל קודם כל שירות ביטחוני אזרחי לא שווה ערך לשירות צבאי, זה ברור בעצם המהות. מירי הגדירה את זה קודם טוב מאוד. כל מקום שבו דווקא ההקלה או ההטבה, איך שתקרא לזה, הולכת לטובת השירות הצבאי זה יכול לשרת את העניין הזה, זה ברור.
משה טור פז:
עוד שאלה. דיבר על זה חבר הכנסת בוארון קודם ולא שמעתי את התייחסותך לעניין, כי אחד הדברים שבהם השירות האזרחי-ביטחוני מפלה בו לטובה זה אי ההימצאות של מילואים. אם יקרה, מה שאני חושב שלא יקרה, אבל נגיד שיקרה, והחוק הזה יעבור עם השירות האזרחי-ביטחוני, האם אתם תרצו בכך שתהיה לכם אפשרות לעשות הכשרה ל-10% הא...
יעקב אשר:
הוא יכול לסגור את זה איתו, אם הם יכולים לשנות את זה.
שי טייב:
אני אחלק את זה לשניים. אם הכוונה פה למילואים שהוא עושה באותו גוף שבו הוא עשה את השירות האזרחי אז מן הסתם - - -
שי טייב:
כן, ואמרתי את זה לפני שני דיונים, כי נשאלתי את השאלה הזו, שאנחנו מסוגלים לקרוא לאנשים בחזרה, לעשות להם הכשרות כמו ההכשרות שעשינו, מי שמכיר הלכה למעשה, שלושה שבועות שהופך אותם לרובאי 03, מכניס לכיתות כוננות, מכניס למקומות כמו אלו"גים, מדרגה אחת, מה שנקרא לא מצריכים רובאות 05 וככה למצות אותם.
שי טייב:
אני מציע שכמו שנאמר פה, הפוקד יהיה רשאי, כי בסוף זה גם תלוי באיזה משימות.
אלעזר שטרן:
אבל, שי, אם אתה שם אותו עכשיו יחד עם חיילים נגיד בקריה וחייל בקריה בגלל שהוא עשה רובאי 02 יכול להשתתף בשמירות מחנה, יש לו תורנות, שם לפעמים לוקחים אותם גם לתגבור יישובים באיו"ש. אני מבין שאותו אחד, בגלל שאתה אומר לי אולי אני פעם אעשה לו הכשרה כשהוא יגיע למילואים, אני אומר שאם אתה עושה לו את ההכשרה ע...
אלעזר שטרן:
תעשה אותו חייל, זה בדיוק העניין. איך אתה יכול לעשות לו אחר כך?
יעקב אשר:
זה במילים אחרות הוא לא רוצה שירות אזרחי-ביטחוני, מהבוקר הוא אומר את זה ומותר לו להגיד את זה.
יעקב בליטשטיין:
מירי, אי אפשר לעשות הכשרה למישהו שלא התחייל, מה אתה רוצה עכשיו? מה שאתה אומר, אתה אומר: בוא נחייל אותו.
אלעזר שטרן:
אבל הוא דיבר, מה אתה רוצה ממני? קובי, מה קרה לך? אתה לא מבין? אני מדבר עברית.
יעקב בליטשטיין:
אני גם מדבר עברית. איך הוא יכול לעשות 02 אם הוא לא מתחייל?
אלעזר שטרן:
אבל הוא אמר את זה שהוא יעשה, אז למה הוא אומר שהוא יעשה 02?
שי טייב:
אני רק רוצה לסכם את הדבר הזה, יהיה אפשר אם יוחלט לעשות את הדבר הזה, טירונות והכשרה ולשלב אותו במערך המילואים, כמו שהרבה משתלבים אחרי שהם כבר בפטור וכן הלאה. יש פה תמיד איזה חשיבה כזאת שזה אוטומטית יחליף חייל מילואים, צריך להגיד, לא כל חייל מילואים מחליף כל חייל מילואים. בוא נשים את זה בפרופורציה.
משה טור פז:
אדוני יושב הראש, האם זה בסדר שהוא ימסור את המספרים עכשיו?
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא ימסור, אני אגיד לו מתי. אלון שוסטר, בבקשה. אלון שוסטר עוד לא דיבר, אז לא להפריע לו.
אלון שוסטר:
שלום לכולם. הוא שמע, בדרך לירושלים, דיון רציני, אנשים רציניים. אני חושב שאנחנו נוגעים בלפחות מחלק מליבת הסוגיה. הדבר העיקרי שאני רוצה לומר זה שברור שהשירות האזרחי-ביטחוני עם היחידות הביטחוניות, יחידות הסמך, ראש הממשלה, משטרה, בט"פ וכו', הוא עניין נחוץ ורציני וחשוב והוא מרכיב בתוך מתווה שירות כולל.
מ...
ינון אזולאי:
זה לא נכון, זה לא סלע מחלוקת. מי שלומד בישיבה, מי שלא לומד - - -
אלון שוסטר:
זה צריך לבדוק בצורה מאוד מדוקדקת מה זה נקרא לא לומד בישיבה וכו'. אני לא צללתי לפרטי הפרטים, אבל אני סמוך ובטוח שאתם עושים את זה, כולם צריכים להגיע למאגר, לארנה, לכיכר העיר ששם מתגייסים עם קדימות לצה"ל. אם זה מה שכתוב כאן, בסדר. מהניסוחים או מניסוחי הניסוחים אני מבין שיש יותר מדי חופש פעולה, חופש הכר...
יעקב אשר:
שאלה, שי, ברשותך, כדי שנבין מה עומד על השולחן, כמו שאומרת היועצת המשפטית. מה שאני לא שואל, אלא מתעניין, זה נראה לי הדבר ההגיוני, שבסוף בשיקול הדעת, גם היום כשזה עובד היום בשירות אזרחי-ביטחוני - - -
שרון ניר:
יעקב לא התייחס כבר לסעיף הזה? לפני חצי דקה הוא התייחס לאותו סעיף.
יעקב אשר:
איך היא לא מפריעה לי. אני יושב לידה, מסביר לה כל הזמן את החוק ועכשיו ככה היא –
יעקב אשר:
מהתחלה. הרי בסופו של דבר שיקול הדעת של הצבא, של מישהו בשב"כ או במקומות אחרים, ביטחוני אני מדבר, הוא שיקול דעת שבסוף הצבא צריך להחליט. זאת אומרת מאוד יכול להיות שבמקביל, לא חייב להיות אחד לאחד, זה גם תלוי בפיקים, יש תקופות שהשב"כ צריך עכשיו גיוס גדול יותר ואז הוא בא לצבא, עוד לפני שפינסקי מגיע אליך א...
יעקב אשר:
הנה. נראה אותך בישיבת סיעה ליד ליברמן עושה את זה. נראה אותך פעם אחת נכנסת לדברים שלו באמצע, נראה אותך.
יעקב אשר:
זה כבר גובל בחוצפה, שרון, ואני מעריך אותך ואת יודעת שאני מעריך אותך. זה לא יכול להיות, האוזניים שלכם לא שומעות שאלות אפילו? סליחה, לא התכוונתי באופן אישי, אני מאוד מכבד והיא יודעת את זה.
שרון ניר:
לא, זה בסדר. אדוני היושב ראש אמר שיש לך 40 דקות, אני כבר ספרתי 20, אבל אני בסבלנות רבה.
יעקב אשר:
עוד פעם רואים שלא למדת ליבה. איך הגעת ל-20?
שרון ניר:
ממתינה. דיברת 20 דקות, יש לך עוד 20 דקות.
יעקב אשר:
אני מסתכל על שי, אבל מדבר גם לצוות הוועדה, לנו לעצמנו, אדוני, כי מזכירים לנו שאנחנו צריכים לקבל הכרעה על העניין הזה, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה וצריך להבין את ההיגיון שבה. אני שואל האם חלק משיקול הדעת שלכם כשאתם מציבים אנשים, יכול להיות שזה בעצם חוסך שימוש בחיילים אחרים שהתגייסו כדת וכדין והלכו למס...
אלעזר שטרן:
שרון, רציתי להודות לך, את מוציאה אותי טוב ליד יעקב אשר.
שרון ניר:
40 דקות. אני ספרתי כמה פעמים הוא מתייחס ל-26ח, אני אוציא את הקלטות כדי לוודא שאני צודקת, כי זו שעת לילה מאוחרת.
ענבר הרוש גיטי:
רק אפשר לענות לחבר הכנסת יעקב אשר אם אתם רוצים. התשובות ידועות, אפשר לענות לחבר הכנסת אשר, אנחנו יודעים את התשובות לשאלה שלך.
יעקב אשר:
איזה מפלגה אנחנו היום? נתת גילוי. אם יש מישהי שיודעת באמת שכל המקהלה הזאת, שיש לה סיבות אחרות, מדברת על בוא נלך בכוח, בוא נלך ב –
משה טור פז:
הוא עכשיו דובר יש עתיד, הוא כבר לא רק דובר שלי.
יעקב אשר:
אם יש מישהי שיודעת באמת שזה לא יילך, זה רק יקצין, זה יסגור ויגדיל חומות, זאת את. את יודעת את זה.
משה טור פז:
נכון, כי היא כבר דור שלם מנסה לגייס אתכם בטוב ואתם לא רוצים, היא יודעת.
יעקב אשר:
אני הולך לריב פה עם כולם היום, זה לא מתאים לי.
אני עדיין מקווה שכל הנושא של השירות האזרחי-ביטחוני יירד מהחוק, אבל אני רציתי לשאול שוב, תלמיד ישיבה שניתן לו צו דחיית שירות על ידי שר הביטחון, הלכתי אחורה לסעיפים, אני חושבת שצריך לאמץ את הגילאים שהציע תת אלוף טייב כי אנחנו לא רוצים לעודד אי גיוס לצה"ל.
אני רציתי לשאול את הייעוץ המשפטי, כתוב כאן שהפוקד קובע. הלכתי לחוק הביטחון, אני מבחינתי הפוקד תמיד זה צה"ל, אבל ראיתי ששר הביטחון יכול למנות פוקדים, לא היה לי ברור החד ערכיות שהפוקד הוא תמיד צה"ל.
דברי דובר/ת #951 | 83 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הוא תמיד צה"ל? כי לא מצאתי הקשר חד חד ערכי.
דברי דובר/ת #953 | 10 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
הפוקד הוא שר הביטחון, להבנתי, ומאציל על צה"ל. לא?
אם תסתכל בחוק ביטחון כללי, יש שם חופש לקבוע פוקדים נוספים. זאת שאלה אחת.
דברי דובר/ת #958 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בסעיף 50 לחוק שירות ביטחון, שר הביטחון רשאי למנות פוקדים לעניין חוק זה.
אז כאילו יש כאן איזה שהוא משהו טיפה אפור, שהוא לא חד חד ערכי לצה"ל - - -
דברי דובר/ת #960 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה צה"ל תמיד?
דברי דובר/ת #962 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אבל מי זה הפוקדים?
דברי דובר/ת #965 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
משה טור פז:
היא צודקת, מירי, זה צה"ל מטעם שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון החליט שזק"א הוא הפוקד, זה אפשרי? אני שואל.
אני לא ראיתי חד ערכי צבא.
דברי דובר/ת #967 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
למה לא? אני לא הבנתי שזה חד חד ערכי צה"ל.
דברי דובר/ת #970 | 10 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
קובי, אתה המשנה למנכ"ל משרד הביטחון, אם שר הביטחון מחליט - - -
שרון ניר:
הפוקד להבנתי זה השר והוא מאציל מסמכותו.
לא מצאתי אזכור למילה צה"ל.
דברי דובר/ת #973 | 5 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
עדיין, יש לי כאן - - -
דברי דובר/ת #977 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
משה טור פז:
אם שר הבטחון מפטר את צה"ל וממנה את זק"א, מה קורה?
בוא נאמר שפרשנויות זה צד חזק, יש לי לוגיקה פשוטה. לאחר שהפוקד בחן את כל אפשרויות הצבתו, ושוב, אם זה לא חד חד ערכי אז יש כאן כשל לוגי עבורי. ואני חושבת שכן צריך להיות מפורשות שהוא בחן את ההתאמה לשירות צבאי ולא אפשרויות להצבתו כי זה פתוח לאינטרפרטציה של מדיניות, יכולים להיות כאן אלמנטים של מדיניות ולא של התאמה לגיוס. זאת שאלה נוספת.
אני חזרתי לתכלית החוק, שבה נאמר, הייעוץ המשפטי, שמדובר על צמצום אי השוויון, לא הבנתי איך הסעיף הזה באמת מצמצם את אי השוויון, כי, שוב, עבור הבן שלי האישי, הוא לא נופל תחת הקטגוריה הזאת. איך זה מסתדר עם תכלית החוק?
דברי דובר/ת #979 | 105 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, בתכלית החוק כתוב בשורה הראשונה צמצום אי השוויון, לא מצאתי את ההיקש הלוגי לצמצום אי השוויון. זה תכלית החוק.
דברי דובר/ת #981 | 20 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
גם בתוך הצבא אין שוויון, אז זה מצמצם וזה הולך לשירות ביטחוני.
ינון, אנחנו לא מסכימים, אבל אני חושבת שיש כאן בעיה עם הנושא של שוויון.
דברי דובר/ת #988 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עוד עניין, לפי מה שאני מבינה, 36 שעות עבודה עם שכר, תלוי מי הבן אדם, יכול להגיע עד כמעט 5,000 שקלים לשנתיים, 36 שעות עבודה בשבוע עם שכר של כמעט 5,000 שקל, שוב יש כאן כשל סביב סוגיית השוויון. אני לא מצליחה להבין.
עוד פעם, העובדה שהם לא מצטרפים למערך המילואים, למרות הרצון לעשות להם איזה שהוא מערך חיול, אם יש מספיק דאטה בפני הרשות של השירות הלאומי אזרחי לדעת כמה מתוך אלה שעשו שירות לאומי עד עכשיו בעשור האחרון באמת הצטרפו למערך המילואים. אני חושבת שזה מתק שפתיים, זה לא יקרה. מי שעשה שירות לאומי, לא משנה איפה, בכב"ה, יגמור את השנתיים וייצא לדרכו.
דברי דובר/ת #990 | 105 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אבל אם יזמנו אותו לכב"ה חודש בשנה באותו תפקיד שלו, אז מה קרה?
משפט אחרון לגבי צו דחיית שירות לתלמידי ישיבה שמפנה אותנו לסעיף, אני לא זוכרת באיזה סעיף זה, מה זה צו דחיית שירות. הלכתי לראות מה זה צו דחיית שירות ששר הביטחון נותן, הייתי רוצה, גברתי או אדוני, שאני אבין מה הקריטריונים. ב-26ד דחיית שירות תלמידי ישיבות, הוא רשאי לדחות, אני לא יודעת מה הקריטריונים.
דברי דובר/ת #993 | 54 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, אבל גם פה זה תנאים, אבל זה לא הקריטריונים, זה תנאים שאתה יכול לשים בן אדם, אבל אני לא הבנתי מה הקריטריונים, הרי זה יחול על הרבה.
דברי דובר/ת #995 | 28 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בעצם האחוז או כולם יכולים ליפול תחת הקריטריונים האלה, כל תלמיד ישיבה. לא הבנתי מה הקריטריונים שמחריגים או ממצים, או לוקחים את החתך הראשון למי ראוי לקבל את דחיית השירות.
דברי דובר/ת #998 | 30 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לומד בישיבה זה כל תלמיד ישיבה, אז עדיין איך בוחרים את אותם אנשים? מה הקריטריונים להבחנה?
דברי דובר/ת #1001 | 16 מילים
◂ 67 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
זה הדבר הראשון שאמרתי, הדבר השני זה לא הבנתי איך חותכים את אותו פלח שנהנה מההטבה הזאת.
יעקב אשר:
היא גם סגנית שר החוץ, יש פה כבוד בוועדה.
שרן מרים השכל:
קודם כל למיטב הבנתי ובטח במצב החירום שבו אנחנו נמצאים, מטרת החוק היא גם בעיקר לענות על צורכי צה"ל שאומר שהוא צריך לוחמים, הוא צריך אנשים שמסוגלים להיות כלוחמים או תומכי לחימה בקו החזית, ופה אנחנו חייבים להתרכז איך אנחנו קודם כל לפני הכול, לפני כל אינטרס פוליטי, איך אנחנו נותנים לצה"ל את המענה הכי טו...
שרן מרים השכל:
הם היו בבוקר, אבל עכשיו דנים בזה עוד הפעם ובא חבר הכנסת ואומר שהוא רוצה לענות על הצרכים של המשטרה ושל השב"ס, האם ראוי שיהיו בדיון בכל סעיף שבו מצוינים האירועים של שירות אזרחי שיהיו מחויבים להיות כאן בוועדה כדי לענות על השאלות האלה?
שרן מרים השכל:
ככל חבר הכנסת יעקב אשר וחברים אחרים מעוניינים בשאלותיהם לענות על צורכי כוח האדם של גופים ביטחוניים אחרים, ראוי שגם הם יהיו כאן כדי לענות על השאלו האלה בתוך הדיונים האלה. פה זה שאלה ראשונה ליועצת המשפטית. כמו ששרון ניר לא עונה ליעקב אשר ככה, ינון, אשמח אם לא תענה במקום היועצת המשפטית.
ינון אזולאי:
אין בעיה, היא תענה לך. אני פשוט הייתי פה מהבוקר וגם היא, היא התעייפה, אני קצת מחליף אותה מדי פעם.
שרן מרים השכל:
אני חושבת שאתה יכול לשרת נהדר בייעוץ המשפטי בצה"ל ולסייע להם גם שם.
שרן מרים השכל:
בעניין הזה שאלה נוספת לעניין של מטי, וזה חשוב שייענה באופן ברור לפרוטוקול כי גם אני רוצה לדעת את זה, לא האם היום אלא האם בעתיד פוקד יכול להיות ממונה על ידי שר הביטחון מישהו שאינו מצה"ל?
שרן מרים השכל:
אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה, תודה לכל מי שרוצה לענות.
דרור גרנית:
היועצת המשפטית, זה יהיה חריג מאוד מאוד מאוד - - -
שרן מרים השכל:
זה חריג אבל אפשרי. השאלה אם לא זה חריג, זה בדיוק העניין. מירי, השאלה שלי היא לא האם זה יהיה מאוד חריג, אלא האם זה אפשרי.
ינון אזולאי:
אם אפשר לקבל גם את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.
יעקב אשר:
כל מהלך של משרד החוץ קרס לנו בגלל זה, אין הסברה, אין כלום.
שרן מרים השכל:
קודם כל שתדע לך שמהדרך עשיתי גם ריאיונות בתקשורת הזרה, בצעדה.
שרן מרים השכל:
אתה חושב שנחים בחוץ? אתה עומד עם הטלפון בזום, מוצא מקום, מדבר באנגלית, מנסה להיראות כמה שניתן מכובד ועונה להם גם בסקיי ניוז. על הדרך אתה עושה את הכול.
שרן מרים השכל:
תודה. דבר נוסף שאני רוצה להבין, תת אלוף טייב, לפחות ממה שאמרת, אני מנסה להבין ולפרש את זה, אתה אמרת מבחינתך שהמיועדים לתפקיד בשירות אזרחי זה אנשים שלא יכולים לשרת בצה"ל, זה העדפה ראשונה - - -
שרן מרים השכל:
מבחינתך מי שאחר כך מיועד, אתה פוטר אותו או לא מיועד לשירות צבאי, אתה מעביר אותו לשירות אזרחי, האם המדד הראשון בסקלה זה על פי צורכי צה"ל, מה שאתה צריך והוא לא מתאים בקב"א או כל מיני דברים כאלה? או האם נכנס פה העניין של מי שאינו יכול לשמור על החרדיות שלו בתוך המקום? כי אתה אמרת מקודם אני לא יכול להתאי...
שרן מרים השכל:
בטח שזה קשור, כי אתה פוטר אותו משירות צבאי ושולח אותו לשירות אזרחי.
ינון אזולאי:
זה לא קשור, לגבי המסלולים ולגבי זה, זה לא במקום הזה בכלל, זה בסעיפים אחרים. זה שהוא פוטר מהשירות האזרחי, דיברנו על זה בבוקר. אני חושב שיש פה סדר עדיפויות, אנחנו חוזרים על זה עוד פעם? זה לא אמור להיות.
שרן מרים השכל:
השאלה היא מה המדד, האם המדד לפטור אותו משירות צבאי – אל תנסו פשוט להסתיר דברים, אפשר לדבר על דברים גם לעניין ולעומק.
ינון אזולאי:
לא להסתיר, רק להזכיר לך שאנחנו פה מהבוקר וזה בסדר גמור גם עד שתיים בלילה, אין בעיה, אבל לא יכול להיות שפתאום חבר כנסת מגיע או סגנית שר, עם כל הכבוד - - -
שרן מרים השכל:
וגם אני פה וגם אני רוצה שאלות ואני נמצאת פה בכל הדיונים, עם כל הכבוד.
ינון אזולאי:
אין בעיה, תבואי. את לא נמצאת בכל הדיונים, אבל עוברים סעיף סעיף, את לא נמצאת בדיונים, תודה רבה לך.
שרן מרים השכל:
זה חלק מהסעיפים וזה כתוב בתוך הסעיף הזה. אני מבינה שלא נוח לך שיענו על השאלות המשפטיות האלה.
ינון אזולאי:
לי לא נוח? הרי שאלתי אותך כמה שאלות על החוק ולא ידעת לענות לי כשדיברתי איתך. כי את לא מונחת בחוק, אז אל תיתני לי ציונים.
שרן מרים השכל:
הציבור צריך לקבל תשובות על הדברים האלה. האם אתה פוטר את החרדים משירות צבאי לשירות אזרחי על פי מה שצה"ל צריך או האם בגלל שהוא לא מצליח לשמור על החרדיות שלו?
ינון אזולאי:
מהבוקר אמר איך זה הולך, גם פינסקי אמר, גם שי טייב אמר את זה.
שרן מרים השכל:
הדבר הזה מופיע בסעיף הזה ואני מבקשת לשמוע את התשובה.
שרון ניר:
לא, הוא לא פירט את שיקול הדעת, זה לא נכון. היא שואלת פה שאלה מאוד מאוד לגיטימית.
שרון ניר:
הוא לא פירט את שיקול דעתו, הוא אמר שיש לו שיקול דעת. סליחה, היא צודקת מאה אחוז.
שרון ניר:
ועם כל הכבוד, היא שואלת שאלות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את מפריעה. בקצרה, כי הבוקר דנו בזה ובמהלך 7,480 דיונים שהיו לנו כאן על חוק הגיוס דנו בזה גם ואני הייתי פה כאשר הצגת את זה, ישבתי שם, בדיוק איפה ששרן יושבת, לא הייתי בתפקיד הזה, אבל היום אתה תעשה את זה בקצרה, אני מניח, כי אנחנו כבר שמענו את זה כל כך הרבה פעמים.
אבל הנוסח - - -
דברי דובר/ת #1069 | 5 מילים
◂ 39 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
כן, אדוני. אני רוצה להתייחס גם קצת למתודולוגיה של הדיון כי נראה לי שאנחנו קצת הולכים לאיבוד, אולי השעות המאוחרות מקשות על כולם.
שרון ניר:
אבל אל תבנו על זה שאנחנו ננטוש את הזירה כי אין בכוונתנו לנטוש את הזירה.
ינון אזולאי:
אני לא יכול לבנות על זה, 17 שעות ישבתי בדיון רצוף.
שרון ניר:
מתשע עד עשר בלילה לדון בארבעה סעיפים זה לא פשוט לאף אחד, יכול להיות שבגלל שאני לא למדתי גמרא זה יותר מסובך לי.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, יש פה חברי כנסת ותיקים משנינו, אנחנו כיתה א', לכן השעות האלה בכנסת זה ממש לא מאוחר.
שרון ניר:
אדוני, אני אמנם לא למדתי גמרא, אבל אני רגילה לעבוד סביב השעון כפי שאתם מכירים היטב את הרקע שלי.
שרון ניר:
כי יש לי תחושה שהמתח קצת הולך וגובר ואנשים רוצים שנתקתק את הסעיף.
שרון ניר:
אנחנו רוצות להתעמק ואני מכבדת מאוד את שאלתה של חברתי חברת הכנסת מטי צרפתי ושל חברתי חברת הכנסת שרן השכל, אני חושבת שהן אומרות דברי טעם ואני מציעה לחבריי, גם חבריי מהסיעות החרדיות, לא לכעוס על חברות הכנסת ששואלות פה שאלות טעם.
שרון ניר:
זה דבר אחד לפרוטוקול. ודבר שני אני רוצה להגיד משהו לגבי הסעיפים המאוד חשובים האלה, בעולם מתוקן, ואתם מכירים את תפיסת עולמי, עובר על 7 באוקטובר במדינת ישראל. נכון שנקבעה חובה אזרחית אחת לכל אזרחי מדינת ישראל ואז נתייחס לכל פוטנציאל הנערים והנערות בגיל 18 ונגיד יש שלוש אופציות, או שירות צבאי, או שירות...
שרון ניר:
מה זה לקצר? כמה זמן אני מדברת? מקודם שמענו נאומים חוצבי להבות של חבר הכנסת יעקב אשר של 20 דקות.
יעקב אשר:
מה יש לכם, כל העיניים שלכם עליי.
שרון ניר:
אני פחות מדקה מדברת ואני פורשת תפיסת עולם מגובשת אז פתאום סותמים לי את הפה.
ינון אזולאי:
שרון, אבל יעקב לא דיבר, זה רק היה קריאות ביניים.
שרון ניר:
רבותיי, חברי הכנסת המכובדים, זה לא עובד ככה, אני אגיד את תפיסת עולמי המגובשת ואני אבקש גם תשובות לכך. היות שהצעת החוק הזאת לא באמת מביאה מצב שבו לכל אזרח במדינת ישראל יש חובה, אלא היא עושה באמת איזה שהוא - - -
שרון ניר:
היא עושה איזה שהוא קווץ' והיא מביאה לנו פחות מ-6%-7% מהבריכה, אני רוצה להבין דבר אחד, אם יוכל רח"ט תומכ"א לפרט לנו בדיוק את השיקולים שלו שדרכם הוא מחליט מי לשירות צבאי ומי לאחר ובאיזה שלב ומה הם השיקולים שעומדים בפניו כדי לעשות את זה. נשמח לדעת את זה מתוך הבנה שכל חייל - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא רגע, שרון, השאלה ברורה, הוא יענה לך. אם יש לך שאלה נוספת, בבקשה.
שרון ניר:
לא, זה פשוט לא יאומן, שרק לי אתה סותם את הפה.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה לא יאומן. אם יש לך שאלה נוספת תשאלי, אני רוצה לשמוע כבר את התשובה. אני רוצה לשמוע גם עוד קול.
מאיר פרוש:
יש לי גם רעיון, היושב ראש, בג"צ הרי ביקש שהממשלה תתייחס בהקדם בעניין של הערבים, גם שם תהיה השאלה מה נותנים להם, שירות לאומי, אזרחי, ביטחוני –
מאיר פרוש:
אז שי שהולך לענות תשובה, שיחשוב גם על הרעיון מה עושים.
שרון ניר:
אני בעד, חבר הכנסת פרוש, חוק גיוס אחד לכולם.
שי טייב:
אני אשתדל לענות על זה. קודם כל העניין הוא לא חוסר התאמה לצבא פה, כי אם היה חוסר להתאמה כנראה היה מקבל פטור מהצבא שלא קשור לשירות אזרחי כזה או אחר, או שירות חליפי כזה או אחר.
דבר שני, אמרתי קודם, אני חושב שכולם יכולים לשרת. לפוקד יש שיקול דעת, הוא בוחן מי עומד מולו והוא גם יכול לבחון מי מתאים יותר ומ...
שרן מרים השכל:
אז המשמעות של מיהו הפוקד היא מאוד מכריעה, אני אשמח אם תוכלי לברר ולענות לנו.
שי טייב:
יש קריטריונים, הקריטריונים המקדימים, קודם כל הגיל, הצורך, היכולת שלנו וכן הלאה, ועכשיו הפוקד יושב מול המקרה שעומד לפניו ומקבל החלטה. בשביל זה הוא הפוקד. הוא מקבל אגב החלטות הרבה יותר מורכבות, או לא פחות מורכבות, לא יודע אם הרבה יותר מורכבות, על המון דברים והוא מוסמך להיות פוקד גם. לא רק מוסמך כי השר...
עדיין לא השתכנעתי שבמערך השיקולים של הפוקד אפשר לגזור או איך קובעים את אותם 10%, מתוך אותה בריכה של ראויים.
דברי דובר/ת #1109 | 20 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסוף פה אומרים שזה 10% מהמכסה, מהיעד.
דברי דובר/ת #1111 | 7 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
זה לא אוטובוס שיוצא משכונה מסוימת.
שרון ניר:
מה שאני בטוח השתכנעתי, שזה לא צריך להיות בתוך היעד.
יעקב אשר:
זה אנשים שפונים לשירות האזרחים, רוצים - - -
אני טוענת שמבחינת הקריטריונים, אמרת מוטיבציה, התאמה, יהיו 30%, 40%, 50%, עדיין איך תגזור את ה-10% העליונים שיקבלו את ההטבה המאוד מאוד משמעותית הזאת?
דברי דובר/ת #1116 | 24 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
העניין לא מדבר על 10%, אם ה-10% כן ייספרו או לא ייספרו ביעדים והתייחסתי לזה.
אני לא הבנתי.
דברי דובר/ת #1119 | 3 מילים
◂ 48 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
רח"ט תומכ"א, אמרת שאתה לא בעד שזה יהיה שירות אזרחי? פספסתי אותך.
שי טייב:
הפוקדים ביחידת מיטב בצה"ל מקבלים המון המון החלטות שמבוססות על הידע המקצועי שלהם וגם על ניסיון וגם על האינטואיציה וגם על שיקול דעת, הם מקבלים החלטות להכניס אנשים שלא התאימו ללחימה והם מאוד רוצים, כן להכניס אותם ללחימה. הם מקבלים החלטות על פטור, מקבלים המון המון החלטות. יש קריטריונים בסיסיים ועכשיו יש...
שרן מרים השכל:
אבל הם לא סיימו לענות. אני שאלתי את מירי גם על העניין של הנוכחות של הרשויות של שב"כ, משטרה, שב"ס, כל פעם שאנחנו מדברים על הנושא של שירות אזרחי בסעיפים האלה.
מירי פרנקל-שור:
השאלה המתרכזת היא מאוד נקודתית, בהעברת החיילים מצה"ל לשירות אזרחי בגופים הביטחוניים. זה לא עניין של הגופים, הגופים הרי תמיד מוכנים לקבל כוח אדם.
שרן מרים השכל:
כן, אבל מה שיעקב אשר אמר הוא שזה הצרכים שלהם, שהם צריכים את זה ושזה ממלא חלל אחר. חשוב שגם הם יהיו פה לענות על הדברים האלה.
יעקב אשר:
ברור שגוף כמו מוסד ייקח לעצמו סתם אנשים שיישבו.
יעקב אשר:
הם נמצאים פה במשך היום. שאלה אחרת, אדוני היושב ראש.
שרון ניר:
גם אני רוצה לשאול עוד שאלה, אדוני היושב ראש. להגיד אמירה.
יעקב אשר:
גברתי היועצת המשפטית, הייתי רוצה גם את הקשבתך, גם שלך, חבר הכנסת אזולאי. הנקודה שאנחנו צריכים להסתכל עליה בבואנו להחליט את ההחלטות הללו היא בסופו של דבר האם זה חוסך כוח אדם לצה"ל או תורם לכוח אדם בצה"ל או לא. מהידע שלי יש לפחות מ-2,000 אנשים שנמצאים היום בגופי הביטחון האלה, אותם ארבעה-חמישה גופי הבי...
שרון ניר:
נכון, זה נקרא חיילים מחוץ לסד"כ.
יעקב אשר:
בדיוק, והפנה אותם. אם לצורכי החוק הזה, ופה אפשר להתווכח אם צריך או לא צריך, ורח"ט תומכ"א בצדק אומר שהוא לא בא להחליט לנו מה צריך לעשות או לא, יש מספיק סיבות למה כן, לא כרגע המקום לדבר עליהן, לא צריך להרחיב עליהן, אבל השאלה בסופו של דבר, בקצה החוט, גברתי, אם היום צה"ל תורם 2,500 חיילים, כרגע, בזו השע...
שרון ניר:
קודם כל אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה. ככל שאני חושבת יותר על הנושא הזה - - -
יעקב אשר:
לא שאלתי אותך, שאלתי אותה. הפרוטוקול עוד יחשוב שאת עונה לי.
שרון ניר:
אדוני, אני לא עונה לך, אני מתבססת על ניסיוני הרב בצה"ל, לשמחתי שיש לי, ואני מנסה להבין את המניפולציות שנעשות כאן בכל הניסיון לא לתת מענה לצה"ל. אני יושבת פה ואני אומרת לעצמי, חוסר הבנה מוחלט של הוועדה ולכן חוות דעתי הולכת ומתגבשת יותר ויותר בנוגע לסעיף הזה.
אני רוצה להגיד את המסקנה שלי מכל הדיון שיש...
יעקב אשר:
אבל הוא כל שנה תורם 2,500 חיילים.
שרון ניר:
היות שאתה נמצא פה הרבה שנים אתה יודע את זה, כמו שאני מכירה את זה מהצד השני, שנים צה"ל מגיע לכאן ואומר, ותקן אותי אם אני טועה, רח"ט תומכ"א, שהוא לא רוצה לתת חיילים מחוץ לסד"כ כי הוא רוצה יותר חיילים בצה"ל, כי הוא צריך יותר חיילים בצה"ל, כי יש צרכים לצה"ל. שהולך וחוזר כל שנה ואומר תורידו לי את היקף הח...
יעקב אשר:
הכול טוב ויפה, אבל כעת חיה יש 2,500 כאלה, מה לעשות?
שרון ניר:
אז עכשיו לא רק ניתן לו היקף חיילים מחוץ לסד"כ, ניתן לו גם שירות לאומי ביטחוני.
יעקב אשר:
אם זה מיותר תמחקו את זה לגמרי.
שרון ניר:
עזבו אותנו מכל השבילים העוקפים האלה, תנו לצבא כוח אדם ללוחמים. אני לא מצליחה להבין את זה. לכן תפסיקו כבר עם הפטנטים האלה.
אלון שוסטר:
אני מבין את מה שאומרת שרון ואני יכול להתחבר, משום שמספר היעד המוחלט הוא מספר נמוך. אם אנחנו מסכימים, אם נסכים, ברגע שנסכים, על מספר יעד הגיוני, על אחוז סביר מבין המלש"בים מהחברה החרדית –
אלון שוסטר:
אני לא נכנס לזה, אני רק אומר שהדיון המרכזי הוא מספר האנשים המוחלט, אומרת שרון אם המספר הוא כל כך נמוך – שרון, חשוב לי שתקשיבי, אני מנסה לפרש את האמירה שלך לנוכח המשימה הגדולה.
(היו"ר בועז ביסמוט)
שרון ניר:
אני מצטערת שלא שמעת את זה, למרות שאתה לא אוהב להקשיב לי.
שרון ניר:
אבל אני מצטערת שלא שמעת, שיעדכנו אותך.
אלון שוסטר:
מה שאומרת שרון זה עניין עקרוני שאומר, לנוכח המספר הנמוך של היעד, היעד הוא נמוך, ומתוך היעד הנמוך ממילא הזה לא הגיוני שנגזור 10% וכו'. האמירה הפוזיטיבית שלי זה שברור שיש צורך גם במקומות שמחוץ ליחידות הלוחמות בצה"ל או תומכי הלחימה, אבל העניין המרכזי הוא מהו היעד. מתוך יעד כל כך קטן אני מתחבר לאמירה שמ...
אלעזר שטרן:
בועז, רק רוצה שתדע, כיוון שהזכרת את חברי הכנסת הוותיקים, מעולם אצל יעקב אשר לא היה דיון שנמשך אחרי שמונה בערב ולא היה כיבוד.
יעקב אשר:
והכי יפה שלא רואים את זה עליי.
היו"ר בועז ביסמוט:
נפסיק רגע עם ההתבדחות, אני מניח שיש לו דברים חשובים ורציניים להגיד. תציג את עצמך.
דוד שרז:
קוראים לי דוד שרז, מפקד בסיירת מטכ"ל במילואים, 11 שנים הייתי בצבא, הובלתי מבצעים של היחידה, אני מוביל גם את תנועת 'אל הדגל'. אני שמח להיות פה בשעה הזאת דווקא בגלל שיש פה פורום יותר קטן ואני מקווה שהדברים שאני אגיד ייקלטו. אני יודע שהרבה פעמים זה במה לכל מיני הצגות ופרובוקציות.
אני רוצה לשתף אתכם בחו...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה על הדברים. מישהו מבין חברי הכנסת עדיין לא דיבר? משה, חייבים לך נתונים ואני רוצה גם את החברה האזרחית וגם את משרד האוצר.
שאלה קצרה לייעוץ המשפטי, ושוב אני חוזרת לפוקד ולאמירה של תת אלוף טייב לגבי שיקול הדעת וההבנה והמקצועיות של צה"ל בבחירה. חוזר לי הבג"צ, ב-2017, שכל שנה קיבלו הארכה והארכה והפוקד היה אמור להיערך ולפני שנתיים, כשפג התוקף של הדחייה, והפוקד לא עשה את עבודתו בשורה התחתונה ואני שואלת - - -
דברי דובר/ת #1168 | 52 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בזה שברגע שפג החוק של דחיית שירות של בחורי הישיבה הוא היה צריך לגייס את בחורי הישיבה. אז יש היערכות של הצבא, אבל יש גם כשל בפיקוח שהפוקד יעמוד בפסיקת בג"צ, שכבר שנתיים לכאורה אין - - -
דברי דובר/ת #1170 | 38 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
במה הפוקד לא עמד בפסיקת בג"צ?
בלגייס את החרדים.
דברי דובר/ת #1172 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
יש ייעוץ משפטי שאמר איך לגייס, מה השיטה, הוצג פה עשרות פעמים, איך מתחילים, כמה צווים, עם תבחינים, בלי תבחינים וכרגע דה פקטו לכל האנשים יצאו צווים. אני לא יודע מה זה הפוקד לא עמד בעניין והכול ב - - -
אני רוצה לחדד ואין לי טענות אליכם, אני רוצה לומר שמי שממנה את הפוקד כשל בתפקידו כי הוא לא הצליח לעמוד בפסיקת בג"צ, לפחות בשנה-שנתיים האחרונות.
דברי דובר/ת #1174 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
מי מינה את הפוקד? ביבי? מי זה היה?
הפיקוח על הפוקד, האחריות של הפיקוח על הפוקד. בסוף ממנים פוקד שרוצה לעשות את עבודתו ויש מעל הפוקד ממונה ויש פיקוח, וזה לא נעשה, ואני מסכימה עם מה שאמר האדון לפני, אנחנו מתפלפלים בסעיפים, ואני מסכימה עם מה שהוא אמר, זה דיני נפשות. ויש חוק, יש פסיקת בג"צ, ואנחנו מתברברים לנו באמת עד שעה מוקדמת, הרי יש בעל בית לפוקד, נכון? לא מצליחה להבין איך הוא לא עושה עבודתו.
דברי דובר/ת #1176 | 69 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני חושב, ואני לא פותח את זה לדיון, מכיוון שהדיון עוד יגיע. דרך אגב נגיד ההערה שלי וההצעה שלי, מירי, זה להגיד לשי טייב את כל מה ש – איפה זה ייכנס בסוף? מה קורה עם זה ששמעו את ההערות?
ינון אזולאי:
זה לא יחזור להתייחסות, היום הוא מסיים את הסעיף הזה, הסעיף הזה מתקדם הלאה, מה יחזור? בסופו של דבר יהיה חוק שעליו מצביעים.
שרון ניר:
סליחה, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
ינון אזולאי:
אז תצביעו או תשימו את זה כהסתייגות. זה הליך חקיקה רגיל, לא צריך בחוק לעשות מעבר למה שעושים בהליך חקיקה.
יעקב אשר:
כמו בכל ועדה. שומעים את הדברים, רושמים את כל ההערות.
היו"ר בועז ביסמוט:
בדיוק, אני לא עושה שום דבר מהפכני, שום דבר שלא ראית. אבל הרווחת עוד חמש דקות.
אלעזר שטרן:
בועז, עוד פעם עם מה הרווחת? בתוך הסעיף יש הפניות לחוק השירות הלאומי מ-2014. 2014 זה חוק גדול, יש שם סעיפים - - -
מאיר פרוש:
אבל בג"צ פסל את 2014, למה הוא שייך אלינו?
יעקב אשר:
אחרי זה, ולכן מה שהם ביקשו, שבחוק הזה לא יהרגו להם את החוק הבא שלא יוכל להיות.
ראובן פינסקי:
גם אנחנו תמונת מראה, אם מחליטים פה לדוגמה שיש רק שירות ביטחוני אנחנו צריכים לשנות את - - -
לכן חשבנו שזה לא צריך להיות פה, שיצרפו לחוק ב-2014, למה צריך לכרוך אותם?
דברי דובר/ת #1196 | 14 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד יותר מזה, חוץ מההשלכות שאני מבין אותן, נגיד מה מוחקים שם ואיזה סוגי שירותים לא נכנסים לשירות הביטחוני, למרות שנכנסו לשם, לדוגמה בתוך תתי הסעיפים יש מה המשמעות, כמה שעות בשבוע, מי שעושה שנתיים. את אומרת, מירי, שנדון בזה.
מירי פרנקל-שור:
אם הוועדה מחליטה שיש שירות אזרחי-ביטחוני אז צריך לרדת יותר לסעיפים.
זה מה ששאלתי, לגבי השכר, לגבי שעות העבודה, לגבי משך השירות.
דברי דובר/ת #1200 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה מה ששאלתי אפרופו השוויון, כרגע זה לא שוויוני.
דברי דובר/ת #1202 | 9 מילים
◂ 20 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני חושב שהשאלה שלי, אני אגיד עוד פעם, למה הדברים האלה לא נכנסים בחוק הזה? למה בתוך הסעיף הזה, שאנחנו מייצרים פה משהו מיוחד לשלושה יעדי שירות, אין את הסעיפים הקריטיים, שיש פה רק את חלקם? זה בא בתוך חוק שירות ביטחון, למה בתוך החוק הזה אין את אותם סעיפים יש שם ואני מביא אותם לתוך החוק הזה? אי אפשר שחי...
מירי פרנקל-שור:
אני לא חושבת, כאן נקבע עיקרון של השירות ואחר כך כל ההסדר בחוק שירות לאומי אזרחי.
אלעזר שטרן:
אבל אנחנו פה שמים את זה חליפי לחייל בתוך תפקידים שהצבא מייעד להם. שם זה בתוך מגן דוד אדום ובעוד כל מיני דברים, מה שאני אומר, ואני עברתי על הסעיפים בחוק הזה, שהיה נכון לקחת מתוך החוק הזה את הסעיפים שדנים במשרתים האלה שאנחנו מביאים כאן, של שירות ביטחוני-אזרחי או לאומי אזרחי, אמרתי כבר, לא משנה איך נקר...
אלעזר שטרן:
חלק גדול מהדברים לא כתובים, בועז. זה לא נכון. היא אמרה לי על הדוגמה האחרונה.
אלעזר שטרן:
זה בדיוק מה ששאלתי, אם יש חלק למה אין את הכול?
מירי פרנקל-שור:
כאשר אנחנו נדון, אם יוחלט לכלול את השירות האזרחי-ביטחוני אנחנו נדון בחוק שירות אזרחי ונחליט שיש דברים לייבא לחוק שירות ביטחון - - -
אלעזר שטרן:
זה מה שאני לא מבין. עכשיו כשאת מחליטה להכניס את זה לתוך חוק שירות ביטחון, למה אני צריך לחכות לחוק אחר שנחליט אם כן לייבא או לא, למה זה לא בתוך חוק השירות הזה?
אנחנו כאילו בהקראה כבר של החוק.
דברי דובר/ת #1223 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אם לא החליטו תוציא את זה מכאן, תעשה הפוך, שהוועדה תחליט אם לכלול או לא, כרגע זה בתוך סעיפי החוק גם אם הוועדה לא החליטה.
ינון אזולאי:
בסדר, כשיהיה הנוסח הסופי ויגישו הסתייגויות - - -
אלעזר שטרן:
אמנם כתבת חוות דעת שזה לא צריך להיות פה, אבל כל הדיון שלנו הוא כאילו לא מקבל את חוות הדעת שלך והוא דן בזה. אם לא דנים בזה, אז בסדר, כשנדון.
ינון אזולאי:
מה זה קשור חוות הדעת? דנים ובסוף נחליט איפה זה - - -
אנחנו לא מדברים על עקרונות, אנחנו בהקראה.
דברי דובר/ת #1228 | 7 מילים
◂ 35 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני אומר לך, עם כל הכבוד אני פה יושב ראש, זה פררוגטיבה שלי וזה כאן, נקודה.
אלעזר שטרן:
מאה אחוז, זה בסדר, אבל מירי לא אמרה ככה.
אלעזר שטרן:
לא, אני לא מקבל את זה, אני רוצה להבין את זה.
איילת לוי נחום:
יש מסלול, נניח שהוועדה מחליטה שכן יהיה מסלול של שירות אזרחי-ביטחוני, הרעיון הוא שכל הציר שמתחיל מהפוקד, מהצבא, מעוגן כאן, ואחר כך כשאותו מיועד לשירות ביטחון עובר לשירות הלאומי אזרחי, למִנהלת, הוא מעוגן שם, המסלולים, אורך השירות, התקופה, התנאים, כמה שעות מותר לו לעבוד. העולם של הרשות לשירות לאומי אזר...
אלעזר שטרן:
אז עוד פעם, פה זה על חשבון חיילים. כשאת עושה את זה על חשבון חיילים, כמו שמירי אמרה קודם, על חלק מהדברים יש כאן תשובה, חלק מהדברים הם פה, אז תשימי שורה אחת ותגידי הם יחליטו והכול יהיה שם, אבל כשאת שמה פה חלק מהדברים האלה בתוך האירוע הזה אז אי אפשר להגיד ש - - -
שרון ניר:
לא, אני חושבת שהאמירה פה היא הרבה יותר עקרונית. עצם העובדה שיש פה דלף של פוטנציאל כוח אדם מעולה לחוק אחר שבורח לנו מהידיים. אני רואה כבר את החיילים, אני רואה את הפוטנציאל רץ. זה הסיפור. אז שלא נקבע, בוא נשים חומות בצורות.
מירי פרנקל-שור:
שרון, אם יהיה עיקרון יש בכך השפעה מז'ורית על חוק שירות לאומי.
שרון ניר:
יש לי השפעה אז אני מבקשת להגיד שוב שאני מתנגדת לדלף.
ראובן פינסקי:
כמה דברים קצרים. דבר ראשון, בדרך כלל כשאני פה בשעות כאלה בכנסת אני מבין תקציב לרשות. הצלחתם פעם ראשונה להגיע למקום שזה עולה לי.
אלעזר שטרן:
פינסקי, זה לא עולה לך, זה תקציב לרשות, שלא נתבלבל.
אלעזר שטרן:
אתה יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה, דרך אגב.
ראובן פינסקי:
התייחסויות לדברים שבמהלך היום. אחת, דיברו על המספרים, אנחנו ראינו כבר מספרים יותר גבוהים, ההגבלה שהגיעה מאכ"א ועצרה את הגיוסים הורידה לנו את המספרים. היינו למעלה מ-800 וירדנו לאזור 500 והשנה נראה איך היא תיגמר, כל כמה חודשים פוקע לי החוק.
אלעזר שטרן:
לא כתוב בחוק עד 100? בחוק מ-2014 לדעתי כתוב 100.
ראובן פינסקי:
כן, סוף מרץ. דיברו פה קודם על הנושא של הגילאים, לא התייחסתי לזה ארוכות בבוקר, אבל רח"ט תומכ"א הציג שהמתווה המרכזי בשבילו לגייס את אותם 12,000 קשור למתווה הגילאים ולכן ההקשר של מתי מצטרפים לשירות אזרחי חייב להיות קשור גם בדבר הזה.
לגבי כל העניין של אז שכבר יבוא לצבא ושכבר יצטרף לצבא, אמרתי את זה בבוק...
אלעזר שטרן:
זה כתוב על חשבון. איך אתה מסביר את זה?
ראובן פינסקי:
ברגע שבכל רגע נתון גם אחרי שיופעלו היעדים יישארו מספר נכבד של אנשים בישיבות או - - -
שיוגדרו תורתו אומנותו.
דברי דובר/ת #1264 | 3 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אנחנו חושבים שזה יביא לך עוד תקציב. זה מה שאנחנו חושבים.
ראובן פינסקי:
אני מודה לך מאוד, אני אגייס אותך לדיוני התקציב עם רום.
אלעזר שטרן:
אבל למה זה צריך להיות על חשבון המכסות של החיילים?
אתה אומר שמי שהולך לשירות אזרחי הוא כזה שהוגדר תורתו אומנותו.
דברי דובר/ת #1271 | 11 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ראובן פינסקי:
יש בחוק אפשרות להישאר בישיבה, אנחנו יודעים בכל השנים האלה, וזה ברור לנו, וזה גם קשור למתווה הגילאים, גיל 24.58, זה שאנחנו כמעט ולא נמצאים בלהפריע לפוטנציאל של הגיוס של צה"ל.
זה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש והייעוץ המשפטי, אתה אומר שמי שהולך לשירות אזרחי מוגדר כתורתו אומנותו, אז הוא לא ביעדים של הגיוס.
דברי דובר/ת #1275 | 23 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל גם מי שמגיע בסוף לצבא הוגדר בהתחלה תורתו אומנותו.
לא, זה בדיוק ההגדרה של תורתו אומנותו, שהוא פטור.
דברי דובר/ת #1278 | 9 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
ואם הוא יוצא מהמעמד הוא יכול ללכת או לזה או לזה.
אלעזר שטרן:
שי, הממוצע של 24.5 זה רווק - - - הוא אמר, אני שואל אותך.
מירי פרנקל-שור:
אם הוא מתגייס הוא מסיים את השירות הסדיר ואם הוא נשאר בישיבה, הוא מחדש את המעמד שלו מדי שנה והוצע שבגיל 26 הוא פטור.
הוא פטור ואז חלק מהם הולכים לשירות אזרחי. הם לא ביעדי הגיוס, זה מה שאומר האדון.
דברי דובר/ת #1282 | 16 מילים
◂ 51 הפסקות — לחצו להצגה
ראובן פינסקי:
ממוצע הגילאים של המשרתים אצלנו סך הכול זה 24.8, בביטחוני 24.58. אלה הנתונים. ורובם המוחלט נשואים עם ילדים. לכן כשאנחנו מדברים על המתווה של מה מפריע לצה"ל לגייס, בכל הקשר עוד יישארו פה שנקרא פה הבריכה, אולי יעשו שירות אזרחי בלהיות מצילים, בבריכה יישארו כנראה מספר לא מבוטל של אנשים שאנחנו חושבים שלמנו...
רום בר-אב:
אני רוצה להתייחס לסעיף הגילאים. היה דיון פה בין היועצת המשפטית לבין רח"ט תומכ"א על עניין הגיל הקובע, גיל המעבר לשירות לאומי.
רום בר-אב:
אני לא רוצה להכריע, אני רק רוצה להגיד, דיברנו על זה פה גם בשיחה יותר מוקדם במהלך היום, על זה שהכללים והחוקים שאתם קובעים פה הם מתמרצים וקובעים התנהגות של האנשים שנכנסים לתוך המערכות האלה וברגע שקובעים גיל - - -
רום בר-אב:
אז אני רק אגיד, ברגע שקובעים גיל מעבר לשירות לאומי, לא משנה אם הוא 19 או 21 או 24, כל גיל שינקבו בו, זה מייצר תמריץ לאותו פרט לחכות עד גיל המעבר הזה, לא משנה איזה גיל הוא יהיה. לכן כל גיל שאתה נוקב אתה מאפשר מעבר ממערכת אחת למערכת שנייה שמאפשרת גם ביטול של הסנקציות כשאתה נכנס אליה ובהגדרה פוגעת ביכו...
רום בר-אב:
לא, אני אומר שככל שאתה מייצר גיל נקוב - - -
יעקב אשר:
זה אני הבנתי, ככל שאתה מדבר על 10% בסך הכול, שאתה יכול לייצר עד מוחרתיים אבל אין קיבולת לכל אלה שיישבו וימתינו.
רום בר-אב:
לא, 10% ייחשב ביעדים, זה לא אומר שרק 10% ישרתו בשירות הלאומי. 10% סופרים ביעדים, יותר מ-10% יכולים לשרת בשירות הלאומי.
רום בר-אב:
אני אומר שעצם קביעת היכולת לאפשר בחירה בשירות הלאומי, לא משנה הגיל הקובע, רח"ט תומכ"א הציג עמדה שאומרת שהגיל שנקוב כרגע הוא נמוך מדי וצריך להגדיל את הגיל כדי לאפשר שאנשים בגילאים צעירים יבואו להיות לוחמים. אני אומר שעצם זה שאתה מייצר גיל נקוב אתה לא תרוויח את הלוחמים שאתה חושב שאולי תקבל מתחת לגיל ה...
רום בר-אב:
שהשירות הלאומי לא יהיה חלק מההסדר כי הוא לא מספק מענה לצרכים הביטחוניים.
רום בר-אב:
חשבתי שזה ברור, אז אני מחדד את זה, הוא לא מספק מענה לצרכים הביטחוניים, הוא לא מפחית את שירות המילואים ולכן לעמדתנו לא נכון שהוא יהיה חלק מהחוק.
יעקב אשר:
אז אני אשאל אותך שאלה, מה ששאלתי מקודם, אם המידע שלי הוא נכון, ונכון, כי לא הכחישו את זה, יש 2,500 חיילים שהוסוו לאותם מקומות, למה אתה חושב שזה לא תורם לצבא?
רום בר-אב:
כפי שאמר פה קודם רח"ט תומכ"א, רוב החיילים שמוצבים באותם ימ"לים הם חיילים שלא עונים לדרישות של 12,000 החיילים החסרים לצורכי צה"ל היום.
רום בר-אב:
אמרת, הרוב לא עומדים בתנאי הסף, זה מה שאמרת.
שרון ניר:
רק אפשר להגיד שבכל מקרה חייל שהתגייס והוא חרדי - - -
שרון ניר:
חייל שהוא התגייס והוא חרדי יוכל גם ללכת לתפקידים האלה של מחוץ לימ"ל, נכון?
רום בר-אב:
אתה יכול לדייק אותי, זה מה שאני הבנתי.
ינון אזולאי:
זה אליפות אצלכם להכניס מילים לפה לאחרים. בסדר, אתה יכול לשאול אותו אם זה נכון מה שהוא אמר, שאתה חושב כך.
רום בר-אב:
אין בעיה, אפשר לדייק אותי. שי, בבקשה תדייק אותי, אני הבנתי שאתה אמרת שרוב האנשים שעוברים לשם לא עומדים בתנאי הסף של מה שאתה צריך, חלק מהם אולי יעמדו ויאפשרו לך לשחרר חלק מהחיילים, אבל הרוב לא. זה מה שאני הבנתי שאמרת, אפשר גם לבדוק בפרוטוקול מה בדיוק נאמר.
שי טייב:
אני עונה. אמרתי שחלק מהם יעמדו באופן ישיר וחלק מהם יעמדו בניהול של משק כוח האדם בצה"ל. זה מה שאמרתי, לא במילים האלה - - -
רום בר-אב:
האם הם יתרמו לאותם צרכים שיש עכשיו, ל-12,000 החיילים?
שי טייב:
רגע, רגע, רגע. ביקשת לדייק אותך אז תן לי לדייק אותך.
שרון ניר:
אני רוצה גם להגיד משהו בקשר לזה.
ינון אזולאי:
יש מדיניות של שר האוצר, גם במכתב שכפיר בטט למשל יוציא, שר האוצר יודע מזה?
ינון אזולאי:
עם כל הכבוד, יש מדיניות, אתם אולי לא יודעים איפה אתם נמצאים.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, מאחר שאני אמרתי כשיצאת, ואני לא אחזור על כל מה שאמרתי, אבל השורה התחתונה אמרתי שאני מתנגדת לזה ש-10% יהיה לשירות אזרחי-ביטחוני. אני רוצה להגדיל ולומר שעדיין אם חייל חרדי יתגייס במסגרת המכסה ונחליט להוריד את היעד הזה של שירות אזרחי-ביטחוני, הוא עדיין יוכל, לשיטתו של רח"ט תומכ"א, להיו...
שרון ניר:
נכון, וזה גם הרבה יותר שוויוני, בדיוק.
אבל 26ט מחוק, לא?
דברי דובר/ת #1334 | 4 מילים
◂ 21 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
את יכולה להסביר מבחינתך מה המשמעות של מחיקת הסעיף?
איילת לוי נחום:
הסעיף הזה הוא סעיף שהמקור שלו בהצעת החוק הממשלתית בנוסח הכחול שעברה דין רציפות והמסלול הזה אפשר - - -
מאיר פרוש:
הממשלה אימצה את מה שנתנו לה, מה שהיה קודם.
איילת לוי נחום:
הממשלה הנוכחית אימצה את מה שהיא אימצה, נכון. זה המשמעות של החלת דין רציפות.
דרור גרנית:
אבל צודק חבר הכנסת פרוש, שנדמה לי שכבר בהחלטת - - -
דרור גרנית:
בדיון בערר היו הסתייגויות מהסעיף הזה, הוא צודק.
שרון ניר:
אני אוציא את הקטע הזה, הוא מצדיק אותך ואתה מצדיק אותו.
ינון אזולאי:
הוא רוצה לשמוע האם גם היועצת המשפטית של משרד הביטחון מצדיקה אותו.
אלעזר שטרן:
אני יכול להגיד יותר מזה, כשאני שאלתי היום בנוכחות יוסי, מזכיר הממשלה, אם היה דיון או לא היה דיון, ואת הדיון הזה של החלת חוק הרציפות הוא הגדיר כדיון ולכן זה כן נכון להגיד שזה לא משנה כרגע איך זה הגיע, אם זה דין רציפות או לא, הממשלה דנה בעניין הזה ומי שירצה יש לי את הפרוטוקול שאני יכול לתת לכם ברגע.
אלון שוסטר:
אני חושב שצריך להסביר למה הסעיף הזה נמחק.
איילת לוי נחום:
הסעיף הזה אפשר לקבוע מסלולי שירות מקוצרים למי שמלאו לו 21 שנים ומעלה. מסלול אחד הוא מסלול של שלושה חודשים שהמטרה שלו היא להכשיר לשירות מילואים והמסלול השני הוא של שלושה שבועות שהמטרה שלו הייתה הכשרה לתפקידי חירום והצלה. הרעיון היה, ושוב, אני חוזרת לסעיף המטרה, שלנוכח הצרכים הביטחוניים העכשוויים לא נ...
משה טור פז:
שי טייב, את הסעיף הזה אתם אוהבים, זה שמחקנו, כי אתם אוהבים שירות לאומי אזרחי. זה מוזר לי.
אבל היום היעדים מגיעים במקסימום ל-50% מרף הגיוס. היום ההצעה לגבי היעדים במלא זה 50% ממחזור גיוס, זאת אומרת שלהבנתי תורתו אומנותו צריכים קריטריונים. אתם אומרים שהקריטריון הוא מספרי, הוא 50%. זאת אומרת איך מגדירים תורתו אומנותו? אומרים - - -
דברי דובר/ת #1356 | 41 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא מבינה, כי אם יש קריטריונים להגדרה של תורתו אומנותו, מי שנופל תחת הקריטריונים ויגידו לא יותר מכך וכך, אתה חותך פלח, אבל אם אתה אומר 50%, לכאורה בתוך ה-50% שלא יתגייסו יהיו כאלה שלא יעמדו בהגדרה תורתו אומנותו. את מבינה?
דברי דובר/ת #1358 | 42 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אני לא מדברת על הסעיף. יכול להיות שצריך להיות עוד הרחבות, אנחנו מדברים על שוויון בשירות גיוס חובה, יכול להיות שהחוק הזה צריך לתת את דעתו גם לנטל המילואים בצורה יותר ישירה, כי יש 50% ברזל, יכול להיות שהם צריכים – אוקיי, קבעתם ביעדים, אני לא מסכימה, אני חושבת שתורתו אומנותו מגדירים, קובעים רף עליון, אבל בתוך ה-50% יהיו כאלה שלא ייפלו תחת תורתו אומנותו, בהגדרה, זו דעתי. אפשר מעבר למה שתורתו אומנותו, בתוך הפלח של תורתו אומנותו, או בתוך אלה שהם באזור הדמדומים, יכול להיות שצריך לקבוע מסלול של סיוע למערך המילואים, שזה 30 שנה, זה עוד חמש שנות שירות מעבר לשלוש השנים.
דברי דובר/ת #1361 | 104 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אני מבינה מה שאת אומרת, מדוע לא להכשיר חיילים במעמד תורתו אומנותו, מדוע לא להכשיר לשירות סדיר מקוצר שיוכלו לסייע בנטל המילואים. אפשר לעשות את זה, אבל מה חשוב לדעת שזה לא ייכלל ביעדים.
ינון אזולאי:
הצבא רשאי היום לפתוח את המסלולים הקצרים האלה ורק הוא לא אומר אותם ביעדים.
ברור שזה לא צריך להיכלל ביעדים, אבל את מסכימה איתי שמצד אחד את קובעת קריטריון של מהו תורתו אומנותו, מצד שני את אומרת המקסימום יהיה עד 50% ממחזור גיוס, אני טוענת שזה צריך לבוא מלמעלה.
דברי דובר/ת #1364 | 35 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
זאת אומרת זה גם יכול להיות 80-20 לשיטתכם?
דברי דובר/ת #1368 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
תנאי הסף הוא שיהיה תורתו אומנותו?
דברי דובר/ת #1370 | 6 מילים
◂ 32 הפסקות — לחצו להצגה
אלון שוסטר:
אני רוצה לומר כך, אני מבין את הנימוקים למה להוריד כי זה להתמקד בנושא הגיוס לצה"ל, מאה אחוז, אני רק רוצה לומר שבעולם מתוקן שצריך לשאוף אליו אלו מסלולים שצריכים להיות כלים בידי הפוקד, בידי כולנו, החברה החרדית, כדי למקסם, לייצר אופטימיזציה של שירות. גם המסלולים האלו, כפי שהם קיימים היום, בעולם נכון שבו...
שלומית רביצקי טור פז:
אני רק אגיד בקצרה שאני חושבת שיש מקום לבניית מסלולים בלי קשר להיספרות ביעדים, זאת אומרת צריך להבחין פה בין שאלת הספירה ביעדים, שבה ודאי שאי אפשר להכניס מסלולים מקוצרים, לבין עצם העניין לייצר מסלולים עבור נניח גילאי 23 פלוס לריקון הבריכה ואז יש עניין ביצירת, כמובן לפי צורכי צה"ל, מסלול שהוא ארוך דיו ...
דרור גרנית:
יש שאלה על הסנקציות ויש שאלה על ההטבות שכן או לא יינתנו, זה גוזר - - -
דרור גרנית:
אבל זה לא ריקון הבריכה או חד פעמי, זה שוב פעם חוזר לעניין היעדים, שאני לא רוצה להרחיב כרגע, אבל לייצר את המסלולים האלה גוזר סדרה ארוכה של שאלות, גם לעניין הסנקציות וגם לעניין ההטבות שמנגד ולכן ברגע שאתה מייצר את המסלולים האלה ופותח את המסלולים הקצרצרים המקוצררים האלה ואז אתה אומר טוב, מי שעשה שלושה ...
אלעזר שטרן:
רק הערה אחת, כמו שהבטחתם שעוד נגיע לעניין הזה, אני רוצה להזכיר שגם כל הפרק הזה שאנחנו דנים בו, אם באמת היינו הולכים ואמרנו שעוד נגיע לדיון הזה, לעניין של מכסות ולא של יעדים, גם העניין הזה היה מיותר על כל הקומבינות שחבויות פה.
משה טור פז:
תודה רבה. שאלנו אתמול, הועלה פה אתמול נושא הספירה של החרדים שמתגייסים לצה"ל. הזכיר פה אתמול בוגר ישיבה ציונית דתית שהם מנועים בתוך המוסדות הנספרים כחרדים לעניין גיוס לצה"ל ושאלתי פה את רח"ט תומכ"א האם יש להם נתונים, לאור זה שהם לפני שבועיים קיבלו ממשרד החינוך נתונים כמה מוסדות וכמה תלמידים נמנו בשנה...
שי טייב:
קודם כל אני אגיד שמה שאני אתייחס לשנה האחרונה לא מתבסס על מה שקיבלנו ממשרד החינוך עדיין, כי זה בספירה, אבל גם מאז הפקת הלקחים של ועדת רוני נומה הוחלט בדיוק את מי סופרים. בתוך הדבר הזה יש שלוש קבוצות מרכזיות, את סוגיית מי שהוא בתרבותי ייחודי, למעט ישיבות ציוניות שהן בתרבותי ייחודי כי יש שם סעיף בחוק ...
משה טור פז:
9% עד 12% מאלה שרשומים כהתגייסו לצה"ל כחרדים הם בעצם ציונות דתית?
שי טייב:
הם תחת הקטגוריה של פיקוח חרדי. הם לא במוסד תרבותי ייחודי והם לא במוסדות צו השר, הם בפיקוח חרדי. כשאנחנו ספרנו השנה, וגם זה בא בגלל ביטול חלק מהיכולות על דיחוי, עלה העניין הזה של האם הפיקוח חרדי כולו הוא באמת מוסדות חרדיים, למרות שהוא נקרא במשרד החינוך פיקוח חרדי. בתוך הפיקוח החרדי יש לא מעט מוסדות ח...
שי טייב:
אני אענה, חבר הכנסת אזולאי. שר הביטחון יכול להכיר במוסד כמוסד של צו השר ואז יספור אותו. אם הוא לא עשה את ההכרה הזאת אז הוא לא יכול.
ינון אזולאי:
אין בעיה, אבל הוא לא יכול להוריד לו בגלל זה.
שי טייב:
לא אמרתי להוריד, הוא אמר שהפיקוח החרדי, הקטגוריות הרלוונטיות לספירה, עוד פעם אני חוזר לג'1, לא יודע מה יהיה פה עכשיו, עוד נגיע לסעיף הזה, יהיו תרבותי ייחודי ומוסדות צו השר. אם רוצים להכליל משהו מהפיקוח החרדי, כי זאת ישיבה באמת חרדית, כי יש ישיבות חרדיות בפיקוח החרדי, צריך לעשות את התהליך של צו השר כ...
שי טייב:
כן. רק אני מזכיר רגע, ואני בכוונה אומר את הדבר הזה, אני ציינתי בכל הפעמים שאמרתי פה את הנתונים של 2024 שמדובר בהערכה, גם בגלל שלא היו נתונים של משרד החינוך, גם בגלל שיש פה הצלבות בין משרד החינוך ומשרד העבודה, כי יש פה שנה פה ושנה פה - - -
שי טייב:
אמרתי שלשום שהיא נגמרה לפני כשבועיים. לכן אל מול אותם 2,900 פלוס שאמרתי, 275 אנשים, סדר גודל, 8.9% הם כאלה שנספרו דרך הפיקוח החרדי. מעתה ואילך כשנסכם פה את שיטת הספירה אני מניח שהם לא יוכלו יותר להיספר שם.
דובי ויסנשטרן:
בגלל השעה, סיימתם לדבר על השירות האזרחי ואני רוצה, ברשותכם, לתת את ההתייחסות שלי לשירות האזרחי הביטחוני שקיים דווקא בזק"א. אני ממש מבקש מחברי הוועדה לא לסגור את הדלת של האמון שנבנה עד היום עם זק"א, עם איחוד הצלה, ודאי עם מד"א, שכרגע מורידים אותם, ועם כב"ה, משום שהדבר החשוב ביותר שמנסים לבנות פה זה א...
דובי ויסנשטרן:
אני רוצה רק עם לב ונשמה, אל תסגרו את הדלת שכבר פתחתם.
רק אולי להגיד כמה משרתים בזק"א?
דברי דובר/ת #1403 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא מתנדבים.
דברי דובר/ת #1405 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
פינסקי, כמה יש בזק"א?
דברי דובר/ת #1407 | 4 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד משהו. אני פגשתי את זק"א ב-8, ב-9, ב-10 באוקטובר, עמדתי עם כל מה שהיה, השתאיתי, עוד היו המון גופות בשטח וגם במכוניות שלהם, לא ידעתי איך הם יכולים לעמוד בזה.
אלעזר שטרן:
בתור ועדת משנה לכוח אדם פה בוועחו"ב עשינו דיון על החיילים שהיו ב'שורה' ועשינו גם ביקור ב'שורה'. אני יכול להגיד פה, אף אחד לא שומע, כיוון שגם אשתי הייתה ב'שורה' בתור מתנדבת וחיילו אותה, חברה קדישא, היה קשה לי להיות ב'שורה' גם כש'שורה' ריקה, לא רק ביום שמגיעים קונטיינרים עם גופות. אין לי ספק שיותר משל...
דובי ויסנשטרן:
יושב ראש הוועדה, אני מאוד מתרגש מהמעמד הזה ומהחיבוק שאנחנו מקבלים, המתנדבים ראויים. מאז ה-7 באוקטובר בשגרה במדינת ישראל כבר שנתיים מתנדבי זק"א טיפלו במעל 3,000 אסונות במדינת ישראל.
אדוני, אפשר לקדם חוק זק"א, חוק מד"א.
דברי דובר/ת #1416 | 7 מילים
פרוטוקול 518
— 2025-12-23
(139 דברי דובר/ת)
לנו אין דברי הסבר. נשמח לקבל אותו. את הבלופילד אני אשמח לקבל, אבל אין לי.
דברי דובר/ת #188 | 15 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
סליחה.
דברי דובר/ת #191 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אשמח. לי עכשיו אין דברי הסבר על החוק הזה.
דברי דובר/ת #193 | 10 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
קארין אלהרר:
תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני מתנצלת, לא הייתי בבוקר בדיונים ויכול להיות שאני אגיד דברים שחזרו עליהם.
אני קוראת את הסעיף. הסעיף הוא בתוך חוק שירות ביטחון כללי. עכשיו כתוב "שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות שהוא תלמיד ישיבה לדחות את מועד התייצבותו אם מצא שמתקיימים בו כל התנאים". לא הבנתי איפה בסעיף ...
מירי פרנקל-שור:
אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם שלעמדתנו צריך לחזק ולעבות ולקבוע קריטריונים לשיקול דעתו של שר הביטחון.
קריטריונים.
דברי דובר/ת #202 | 1 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אני יכולה שאלה?
דברי דובר/ת #206 | 3 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני שואל את בועז מהיום הראשון. הוא לא עונה לי על זה.
אני יכולה שאלה? בועז, שאלה ממש קטנה אפשר? אני רגע חוזרת למטרת החוק.
דברי דובר/ת #215 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירב כהן:
מטי, סליחה על ההפרעה, אבל יש פה הורים שכולים שצריך.
שנייה, אז רק שאלונת.
דברי דובר/ת #217 | 4 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
לא, אני מרגישה לא בנוח שאנחנו עושים דיונים וויכוחים והם יושבים.
מירב כהן:
לא הטפתי, הסבתי את תשומת ליבך.
היו"ר בועז ביסמוט:
תפסיק להתערב ולקפוץ. מה שהיה פה בשעה הקודמת היה מביך ומביש. אז לבוא ולהטיף לי?
שאלה קטנה ליועצת המשפטית. עו"ד פרנק שור, שאלה. במטרת החוק כתוב "מטרתו של הפרק לצמצם את אי השוויון". אני רוצה לשאול איך סעיף 26ד שבו יש בחירה לבחור הישיבה מצמצם את אי השוויון.
דברי דובר/ת #236 | 33 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
אני אעזור. התשובה צריכה להיות לא רק בסעיף 26ד, היא צריכה להיות לאורך כל סעיפי החוק.
נכון. אבל במיוחד בסעיף הזה, שיש לו זכות בחירה. לבן שלי לא הייתה.
דברי דובר/ת #238 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
לכן התשובה היא בעמדתנו ביחס להשמטה של "בהתחשב בהיקף הכוחות הסדירים". זה אחד מהמענים שצריכים להיות. זה שאלה של צמצום.
עדיין, נניח ויוסיפו את כל הסייגים ואת הקריטריונים. עדיין איך זה מצמצם את אי השוויון כאשר כאן יש לו זכות בחירה ולבן שלי לא?
דברי דובר/ת #240 | 24 מילים
◂ 283 הפסקות — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
אני חושבת שצריך לבחון את השאלה שלך ביחס לכל ההסדרים שייקבעו בסופו של דבר בהצעת החוק. אנחנו עכשיו בדיון על סעיף 26ד. לדעתי השאלה שלך לא יכולה להתמצות או לקבל תשובה מלאה רק ביחס לסעיף הזה.
יעקב אשר:
היא על כל הצעת החוק, היא שאלה מצוינת. כל הצעת החוק.
משה שפירא:
ערב טוב. אני משה שפירא, אבא של סמ"ר ענר אליקים שפירא, שנהרג בקרב הגבורה במיגונית ליד רעים בשמחת תורה.
משה שפירא:
כאשר הציעו לי לבוא לוועדה אני מאוד התלבטתי. כי אני אגיד שהאמת שהתחושות של הציבור הרחב בחוץ הן שמוכרים אותנו. התחושות הן שבעצם שיקולים פוליטיים קואליציוניים בעצם נרמסים פה. ערכים ציוניים, מוסריים וגם דתיים.
למרות זאת אני אמרתי שאני כן חייב להגיע. חייב להגיע בגלל שתי סיבות: גם קול דמי אחינו זועקים עלי...
משה שפירא:
זה נכון. אני התפללתי המון. המון המון.
משה שפירא:
אני לא דיברתי על בני ברק, אני נקטתי.
יעקב אשר:
אני לא יודע להגיד לך. אין ישיבה שלא בכל תפילה שלושה פרקים לאחינו כל בית ישראל.
משה שפירא:
טוב, אז העולם הירושלמי הוא קצת, אבל אני אומר. בין הזמנים, אחרי שענר נפל התקשרה אליי מישהי שהכירה אותו מהמכינה. היא מקיבוץ שדה אליהו. היא סיפרה לי שהבן שלה, שני הנכדים שלה, שהם יצאו בהפוגה ראשונה מעזה, הדבר הראשון שהם רצו זה לישיבת עלי ללמוד תורה. כי אמרו חייבים ללמוד תורה. הם לא הלכו, לא נחו, לא ישב...
צבי גרינגליק:
ערב טוב, אני פה פעם שנייה. אני אבא של שאולי, הזמר. אנחנו שני הורים של זמרים וגיבורים.
צבי גרינגליק:
באתי כי לבן שלי יש יום הולדת בשבת הקרובה, ב-ז' בטבת. באתי לחגוג איתו, אתכם. בשבת הבאה זה יום הזיכרון שהוא נפל. הוא נפל וזו שבת בר המצווה שלו, פרשת ויהי. אצלנו במשפחה קוראים לשבוע הזה "שכול המועד".
אני לא באתי לדבר על דברים שאני חושב, אלא באתי לספר לכם על שאולי סיפור מאוד מעניין. כשהיינו בשבעה אז פתא...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך על הדברים. רק להגיד, אני לא יכול שלא להתייחס ולהגיד שהדיונים פה ומה שהוועדה הזאת עושה כעת זה אחדות בעם ישראל. להבדיל מתקופות קודמות, כאשר לא הייתי בפוליטיקה, אבל הייתי בעולם העיתונות שחצה את הקו. היו גם תקופות שהמדינה הזאת, וכולם פה מספיק הגונים להגיד שלא רצו חרדים בצבא. היום לא רק שהמדינה א...
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. לא ביקשתי התייחסות. צריך להגיד את זה. אני הייתי הרבה מאוד שנים ואתה יכול להסתכל בארכיון, כאשר המדינה לא רצתה חרדים בכלל בצבא. לכן אני אומר את זה שוב, אני על אחיי החרדים אומר את זה כאן בוועדה הזאת. אני מצפה מהם לבוא לצבא והם רוצים את זה, אני מדבר איתם. אבל כן, כשאני אומר אני אגן בחירוף נפש על ...
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. ועל החיילים זה, לא, אבל החיילים זה אצלי בבית. זה הבת שלי. הרי זה טבעי, זו הבת שלי. אז מה אתם חושבים?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, חברה אזרחית. בבקשה גברתי, חברה אזרחית. אתם בעצמכם אמרתם שצריך לתת להם לדבר ואנחנו ניתן להם לדבר.
ענבר הרוש גיטי:
שמי ענבר הרוש גיטי, אני ממובילי מפלגת "ישר" עם גדי אייזנקוט.
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב, אני קודם כל מעריך את הגילוי נאות. זה גם כתוב אצלי. אני אוהב את ההגינות וגם את יודעת על מה את מדברת ויש לך הרבה הערכה.
ענבר הרוש גיטי:
תודה. אז אני גם הייתי מנכ"לית "אחריי", גם הקמתי הרבה מאוד פרויקטים לגיוס חרדים וגם הייתי מנהלת מתווה השירות במשרד הביטחון. אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו.
תשמעו, מה הסיפור? הסיפור זה להיות מסוגלים להבחין בין מי לומד תורה לבין מי שאינו לומד תורה. לשיטת החוק, על פניו מי שלומד תורה צריך לקבל את מעמד תורתו...
ענבר הרוש גיטי:
אני אומרת, גם אם הולכים לשיטת החוק הזה ומבקשים לאפשר ללומדי התורה באמת ללמוד תורה, שר הביטחון כאן אמור לדעת מתוך 100,000 הלומדים מיהם לומדי תורה. עכשיו, מי הרגולציה שהחוק ממנה על הדבר הזה? ועד ראשי הישיבות. אז אני זכיתי להיות במשרדי ועד ראשי הישיבות כמה פעמים והתקבלתי באהדה והרב שפירא הוא רב מקסים ו...
ינון אזולאי:
לא, זה תלמיד ישיבה. מי שמבקש את הדחייה הוא תלמיד ישיבה.
ענבר הרוש גיטי:
אוקיי, תלמיד ישיבה. שאלתי את הרב, 'הרב כבודו, איך אתה' - - -
אלעזר שטרן:
זה לא חשוב, מחקתם את זה. מחקתם. בגלל שמחקתם.
ענבר הרוש גיטי:
רגע שטרן. 'איך אתה יודע שמכל הפתקים האלה שבאמת הם לומדים?' ציפיתי שהוא יגיד לי יש לנו מערכת מידע, יש לנו זה. ובאמת יש מערכת מידע. הוא אמר לי הרב 'את רואה את האיש הזה שיושב בסוף המסדרון?' אמרתי לו 'כן'. אז הוא אמר 'הוא יודע'. ואז ביקשתי מהרב, אמרתי לו 'תשמע, ועד הישיבות, הרי אתם', הוא מאוד התגאה בזה ...
שרון ניר:
כי האינטרס שלהם הוא הפוך, לקבל את הכסף על תלמיד ישיבה.
אלעזר שטרן:
יוסי, אתה רוצה למשוך את החוק? אתה מבין מה עושים פה.
משה טור פז:
אדוני יושב-הראש, אבל אולי נאמץ את מה שהיא אמרה.
יוסי פוקס:
עוד לא שמעתי על דרך יותר יעילה שאתם הצגתם לגייס חרדים.
אלעזר שטרן:
זירזת אותי. תכף תשמע שיש הערה. זה לא נאמר. לא, אני לא מוכן לזה, בועז.
אלעזר שטרן:
אבל מה זה משנה לך? יש לי הערה שלא נאמרה.
אלעזר שטרן:
ואני מבקש אחרי זה לדבר על ההערה שלא נאמרה.
רום בר-אב:
תודה. אני מתייחס ל-26ד. התייחסנו פה בדיונים קודמים ואמרנו שלדעתנו, לעמדתנו המטרה של כל המתווה הזה צריכה להיות הגדלת היקף המתגייסים לשירות חובה, בשביל להקל על המשרתים גם בסדיר, אבל בעיקר במילואים. וכל הרכיבים השונים של המתווה הזה צריכים לשרת את אותה התכלית.
לעמדתנו המנגנון של דחיית השירות סותר את הצו...
משה טור פז:
כשהם לא עושים מה שאתה רוצה אז זה בעיה.
רום בר-אב:
גורמי המקצוע זה אנשים שעובדים במשרד האוצר, זה גורמי המקצוע.
יעקב אשר:
אלו שהגדילו את התקציב של הצבא כל השנים. שאמרו צבא קטן וחכם. אותם אנשי מקצוע.
רום בר-אב:
המנגנון הזה מייצר לאותו צעיר חרדי שתי אפשרויות בחירה שהוא יכול לבחור להתגייס והוא יכול לבחור שלא להתגייס. שתי האפשרויות הן תקינות ובסדר במסגרת המתווה. כל עוד זה המצב אנחנו חוששים שהדבר הזה סותר את התכלית של הגדלת היקפי הגיוס.
מירב כהן:
לא הבנתי. לא מכירים בבית משפט, לא מכירים באגף תקציבים.
מירב כהן:
לא מכירים באף אחד מגופי המדינה. אף אחד לא לגיטימי.
רום בר-אב:
זה קשור. צריך להגדיל את היקף המשרתים בשירות חובה.
ינון אזולאי:
את העמדה שלי אני אומר אותה בעל פה, כי אני מאמין בה.
רום בר-אב:
לנו יש חשש שהדבר הזה מייצר מסלול עוקף לחובת הגיוס. מפני שיש כביכול חובת גיוס אישית. אבל כל עוד אני יכול לבחור שלא להתגייס והבחירה הזאת היא חוקית ולגיטימית, אז חובת הגיוס הזאת לא תקפה.
כל עוד האפשרות לבחור שלא להתגייס מונחת לפתחו של אותו צעיר, אז יש קושי מאוד גדול להניח שהוא באמת יתגייס ושאנחנו נצליח...
משה טור פז:
קשה, קשה לשמוע אנשי מקצוע. נורא קשה, הם אומרים את האמת. זה קשה.
רום בר-אב:
אם המטרה היא להפחית את נטל המילואים.
רום בר-אב:
ולהגדיל את היקף המשרתים אנחנו חושבים שלא נכון שההסדר הזה ייכלל במסגרת המתווה.
רום בר-אב:
דבר נוסף שאנחנו באים להגיד, שהשימוש במונח "תחילת שירות" זה שימוש מטעה ולא נכון בהקשר הזה. כי כאשר יש דחיית שירות באוכלוסיות מסוימות בצבא יש דחייה של שנה-שנתיים, אולי בהסדר קצת יותר. אבל זו דחייה שיש בסופה גיוס.
רום בר-אב:
יש מעט מאוד אנשים שמתחילים את מסלול דח"ש ומגיעים, אבל אני רק אסיים את המשפט.
מירב כהן:
למה אתה קוטע? משרד האוצר של מדינת ישראל, תקשיב.
רום בר-אב:
במקרה הזה יש מעט מאוד אנשים שנכנסים למסלול הזה ומגיעים בסופו לצה"ל. הרוב המוחלט מסיימים בפטור.
רום בר-אב:
לכן השימוש במונח דחיית שירות הוא לא נכון ולא מתאים פה והוא מטעה. אין פה דחיית שירות, יש פה דחייה חוזרות ונשנית שמסתיימת בפטור.
שרון ניר:
גם אני מבקשת, אדוני, בקצרה. למה לא? אני מבקשת גם.
אלעזר שטרן:
אני שואל שאלה קצרה ואני מבקש דקה על ישיבות ההסדר, כיוון שהוטחו בי דברים אחרים.
אלעזר שטרן:
שאלה קצרה וגם אחרי זה אני מבטיח להיות קצר.
אלעזר שטרן:
שאני רציתי לסגור את ישיבות ההסדר, שאני נגד ישיבות ההסדר. זה שהבאת אותו, ארגון אלמגור, זה נאמר פה. על זה אני ארצה להתייחס דקה, דווקא כשאבא על ענר נמצא פה.
השאלה שלי, שלא שאלתי קודם, אמרתי שזה דבר שלא נאמר. "שר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה". פעם בציונות הדתית מי שיכול היה לל...
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז הנה עוד שאלה. למה זה דווקא תלמיד ישיבה? על פניו יש פה הרבה היבטים של אפליה. אני אמרתי שאני אהיה קצר, אני לא רוצה להרחיב כרגע.
כיוון שקודם אבא של ענר תפס אותי כאן לפני שהתחיל הדיון ואמר לי אני זוכר מה שאמרת לנו כשהיינו במדים, כשהייתי מפקד, לא משנה איפה כרגע, על ישיבות ההסדר. אמרתי וואלה, זה...
יעקב אשר:
אני לא אמרתי שניסית לסגור. אתה אמרת רק לא לתת להם 17 חודש, תפתח גוגל, תראה 10 נאומים שלך שבשניים מהם אני נכחתי. לא אמרתי שאמרת לסגור.
אלעזר שטרן:
לא, לא, הוא עשה גוגל הוא לא מצא.
יעקב אשר אומר לי את זה בערך שלוש שנים.
אלעזר שטרן:
יעקב אשר אומר לי את זה שלוש שנים. אני השתמשתי במילה קשה כלפיו שהוא משקר. שימצא לי הוכחה. הוא עוד לא מצא.
אבל אני רוצה להגיד מה כן אמרתי.
אלעזר שטרן:
תפתח אתה. יש לך טלפון כשר? אני אתן לך שאת שלי, תפתח גוגל.
יעקב אשר:
אני אצל בוארון, אני על הטלפון של בוארון.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד מה כן אמרתי. אני חושב שישיבות ההסדר זה מפעל מאוד חשוב. בזמני בנתיב מאיר, איפה שיוסי מזכיר הממשלה למד, הרבנים שלנו היו כולם בוגרי חברון, כמו שאבא של ענר תיאר פה ככה, גם צביקה למד שנה מתחתיי עם כיפות שחורות.
אלעזר שטרן:
זה יותר מאוחר הוא בא. בזמנך, לא בזמני. כיפות שחורות. אבל הם כולם שירתו בצבא. מה אני רוצה להגיד? אני, מה שאני רציתי מישיבות ההסדר, ואני רוצה גם היום את זה, א' שלא יהיו בפלוגות נפרדות. היו פלוגות ישיבות הסדר. וזה מה שאבא של ענר זכר. אני ביקשתי שני דברים: אחד, שיהיו בפלוגות משולבות, שבכל פלוגה יהיו לפח...
יעקב אשר:
אני מחזיק את הטלפון של בוארון.
יעקב אשר:
"ראש אכ"א: אני איתן בדעתי לפרק את יחידות ההסדר".
אלעזר שטרן:
בבקשה, אני איתך. הדבר השני שביקשתי שכמו בזמני, שהלכתי לישיבות כשהייתי שמיניסט ושלחו אותנו מהישיבה, עשו לנו בחינות בישיבות מי יכול להתקבל לישיבה, מי מסוגל ללמוד בישיבה, מי מתכוון באמת. ואני רציתי מישיבות ההסדר, לא דיברתי אז על הישיבות של המשתמטים, על הישיבות של המשרתים. ביקשתי שגם הם, שיעשו את המגבלה...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, רגע. אחד. לא, אי אפשר. אם שרון לא, גם אתה לא. על הסעיף עצמו, 26ד, רק על הסעיף. יוסי? גברתי מהמכון, לא דיברת עדיין. בבקשה.
יוסי לוי:
כבוד יושב-הראש, קודם כל תודה. אני מבקש להתייחס קצר, אבל לפתוח שנייה ולומר שהשבוע, דווקא בגלל שני ההורים היקרים שנמצאים כאן, השבוע יש אזכרה לשני לוחמים מגדוד נצח יהודה, ביום חמישי, שנפלו. מחבל שפגע בהם. והשלישי עדיין בשיקום, כבר שש שנים. נתנאל פלבר מרעננה, מתפללים כבר שש שנים שהוא יצליח לצאת מאותו אי...
יוסי לוי:
לא קוראים לי אלי פלה ואני לא יושב-ראש משפחה, אז אני לא הכתובת לשאול אותי.
ינון אזולאי:
אגב, לשאלתך, מוזכרים גם אותם חללים ולא משנה אם הוא חרדי או לא. מוזכרים לא פעם ולא פעמיים.
ינון אזולאי:
תפסיק להתעסק, תפסיק להתעסק עם הדבר הזה. בושה וחרפה שכל פעם אתם עושים את זה. מספיק.
יעקב אשר:
וכשרצו לסגור את סמינר, את מכינת עלי, אתה לא פתחת פה על זה. אתם כולכם, כל הצבועים שיושבים פה. אמרתם לסגור. כשהוא דיבר על ישיבת עלי שהוא הלך ללמוד שם בזה. איפה אתם, צבועים? צבועים. משחקים בהם. אתם משחקים בהם.
יוסי לוי:
כבוד יושב-הראש, השעון נפתח עכשיו.
יוסי לוי:
אז קודם כל לחזק אתכם. אני ספגתי לא מעט כמג"ד במלחמה ומכיר את הסיפורים וגם הכרתי קצת, עקבתי קצת. אז רק לחזק אתכם ולומר לכם שאני זוכה להיות חלק ממארג המשרתים ומה שהילדים שלכם עשו אין נעלה מזה.
שנית לומר, הבוקר ב-4:00 קמתי, ב-5:00 הייתי בעוטף עזה, 5:30 יצאנו לריצת חצי מרתון עם גדוד נצח יהודה. לא סיימתי...
יוסי לוי:
בדיוק. סיימתי 12, קינלי, אני צריך לשמור על הבית שלך. אחרי 12 קילומטרים פרשתי. כולם שם ילדים, אני כבר לא בגילם. אבל מה שרציתי לומר זה שלידי רץ רב סרן עם כיפה שחורה כל הריצה ולידו רץ עוד רב סרן ועוד סרן ועוד סגן, וכולם קציני נצח יהודה. חובשי כיפות, אנשים מאוד רציניים, שבאו ושירתו. ויש חרדים, אלפי חרדי...
שרון ניר:
אנחנו מאוד מכירים ומוקירים אותם. הלוואי והרבנים גם יכירו ויוקירו אותם כמו שאנחנו.
יוסי לוי:
הדבר השלישי והחשוב שנוגע לסוגייה, הזכירו כאן קודם וזה כבר נוגע לסעיף עצמו. הזכירו כאן קודם את סוגיית תורתו אומנותו. ואת סוגיית המגזר החרדי והכרה בחוק למי שלומד תורה. אז צריך לזכור שמי שטבע את המושג הזה תורתו אומנותו היה קודם כל הגמרא בקידושין ואחרי זה דוד בן גוריון בקום המדינה. הוא הכניס את המושג הז...
יוסי לוי:
כן, דוד בן גוריון, הוא הכניס את המושג.
יוסי לוי:
הוא טבע את המושג תורתו אומנותו.
יוסי לוי:
סתם מכניסים הערות. תקשיבו רגע למה אמרתי את זה. למה אמרתי את זה? כי נאמר כאן קודם אמירה שלא ניתן היום להכיר במושג תורתו אומנותו. כך נאמר, גם לא בפומבי, אז בסאב טקסט. צריך להכיר במושג תורתו אומנותו. זה לא פוגע בגיוס חרדים, שיהיה לכם ברור. זה לא פוגע בכלל. אם יכירו, הפוך, זה יעזור לגיוס חרדים.
יוסי לוי:
לכן מה שאני בא להגיד מהצד השני, ואמרה פה ענבר, אני רוצה גם להתחבר למה שהיא אמרה. בסוף אם אנחנו נדע נכון להפריד בין מי שלומד תורה באמת, ויש טכניקות לדעת. אני אתן לכם דוגמה קטנה. כבר ב-2022, לפני 7 באוקטובר, אני לא מדבר על פוסט 7 באוקטובר. יצרה מסמך ועדת חינוך של הכנסת שבראשה עמד אדם חרדי, יוסי טייב, ...
יוסי לוי:
בסדר, אתם לא יודעים את הנתונים. אולי יציגו אותם עוד מעט.
יוסי לוי:
לא הייתה עלייה בשירות קרבי של חרדים בצה"ל, נקודה.
יוסי לוי:
אז שנייה, אני חוזר שנייה לעובדה שמעניינת אותי.
יוסי לוי:
אני התחלתי לפני שבועיים, אני אומר, בשירות קרבי לא הייתה עלייה.
יוסי לוי:
אני מסיים במשפט הזה, שהוא מבחינתי הכי חשוב. בימים האחרונים קיבלתי משימה מצה"ל. אני הולך להיכנס עם הגדוד שלי למחנה פליטים. היום פגשתי את המ"פ והתחלתי להבהיר להם מה אני מצפה מהם. והם כבר דיברו עם האנשים. מה אתם חושבים, שכולם אמרו כן אני בא? זה לא עובד ככה. ברור שיש מוטיבציה מדהימה ואנשי המילואים, באמת...
קובי בליטשטיין:
יוסי, תסביר את הנושא הזה, כי אני חושב שלא כולם מבינים את הסוגייה של השעות. תסביר את זה.
יוסי לוי:
אני אסביר. אני אומר, שירות אזרחי לא מתקיים על חשבון לוחמים חרדים בצה"ל. ואגב, גם לא מסלולים טכנולוגיים בעיניי.
שרון ניר:
כאן לא רק שלא רוצים לבטל לך אותו, מכניסים לך אותו בתוך היעדים, שזה הופך להיות, מנמיך לך את יעדים.
קובי בליטשטיין:
יוסי, על ישיבות הסדר חרדיות, תסביר את הסוגייה עם ה-40 שעות, 20 שעות.
יעקב אשר:
העולם השתנה לך לגמרי. כי את, את ישבת אצלי בדגל התורה בבני ברק ודיברת איתי על שירות אזרחי.
יעקב אשר:
יש בחירות. על מי אתם עושים תרגילים?
שרון ניר:
יעקב, גם הבן שלי לא אמרו לו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
שרון ניר:
גם לבן שלי לא אמרו שהוא יעשה 100 ימי מילואים בשנה.
היו"ר בועז ביסמוט:
סעיף 26ד, מי מהחברה האזרחית טרם דיבר? לא ידברו כולם. את דיברת. שלושה ידברו ואני ממשיך הלאה. אתם תדברו בסעיף הבא. בבקשה.
אילת פלר מימון:
אילת פלר מימון, תנועת אימהות בחזית. תנועה של עשרות אלפי אימהות.
אילת פלר מימון:
על הסעיף עצמו. אבל אני אגיד שמי שיושב פה לצידי בצד הזה של השולחן, זה הסד"כ של צה"ל. הרבה דיונים והרבה דברים נאמרים פה בצורה היפותטית. חשוב שתסתכלו בעיניים וגם אתה כמובן, לסד"כ של צה"ל, לאימהות של הסד"כ של צה"ל. לסדירניקים, למילואימניקים, למי שהדיון הזה עבורו הוא לא דיון היפותטי. אלה החיים שלנו. אלה ...
אילת פלר מימון:
בסדר, אני בסערת רגשות. לא צריך לצעוק. ואני לא צועקת, כבודו. אבל אם אי אפשר להכריח, אתם לא יכולים להמשיך - - -
אילת פלר מימון:
אני לא צועקת, בועז ביסמוט, אני מדברת בסערת רגשות, בגלל שאתם מנהלים פה כביכול דיון היפותטי. הדיון הזה הוא לא היפותטי, הדיון הזה הוא דיון על החיים של הילדים שלנו. תודה.
איריס שפירא:
בהמשך למה שהיא אמרה, שום דבר פה לא היפותטי. קודם אמרו זה פוליטי. זה הילדים שלי. הבת שלי לא קבעה תאריך חתונה, כי היא חיכתה שהחתן שלה יקבל את הצו 8 שלו. הוא לא מסיים תואר שני כבר שנתיים, עם כל ההטבות שנתנו, כי כל פעם קוראים לו לעוד צו מילואים. אז הוא לא עושה תואר שני.
הבן הגדול שלי ביחידה קרבית, הוא ל...
ינון אזולאי:
לפחות אל תערבבי דברים שאנחנו מדברים, עם כל הכבוד.
ינון אזולאי:
אמרתי משהו אחר. לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.
איריס שפירא:
על הספירה אם הוא חרדי או לא חרדי, אם שנתיים.
ינון אזולאי:
אז בואי, תעשי טובה. שם תתייחסי לסעיף ואל תנסי לנצל את זה.
ינון אזולאי:
אני מכבד אותך. אם את רוצה שאני אחזיר לך באותו מטבע אני יודע לענות לך באותו מטבע.
ינון אזולאי:
תני גם מוסר לאותה אמא שהילד שלה בקריה ולא עושה כלום?
איריס שפירא:
שישנה שנה וחצי על הספה בסלון, כי היא מפחדת מדפיקה בדלת.
איריס שפירא:
אתה לא יכול להגיד את זה. שנה וחצי אנחנו מחכים לדפיקה בדלת.
ינון אזולאי:
שם את גם אומרת לאותה אמא? תפסיקי לבלבל. שם יש לך שוויון, הכול בסדר?
איריס שפירא:
מה זה לשלוח ילדים למלחמה שנתיים ולא לדעת מה קורה ומתי זה נגמר.
איריס שפירא:
דקה. שר הביטחון רשאי לדחות סעיף וזה כרגע בסעיף 26ד לא מותנה בשום דבר. צריך להתנות את זה, גם לעשות קריטריונים לשיקול הדעת וגם להפעיל מידתיות וגם להתנות את זה בעמידה ביעדים לפני. כלומר, הם לא יקבלו דחיות שירות לפני שיעמדו ביעדים שנקבעו להם. כלומר, שלא יהיו דחיות לפני שסיימו את העמידה בצרכים.
צורכי צה"...
שחר ורון:
אני שחר ורון, הייתי מ"פ ב-202. דיברתי פה כבר בוועדה הקודמת. אני דווקא רוצה להתחיל בהתנצלות למשפחות השכולות. בתור מפקד שגם איבד לוחמים, אני באמת רוצה להתנצל על זה שלא הצלחנו להחזיר את הילדים הביתה. אני מרגיש אחריות אמיתית על זה.
לפני שאני אגע רגע בסעיף עצמו, יו"ר הוועדה ביסמוט, אני רוצה רגע לספר לך ס...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אשאל אותך שאלה. בכיתת המחוננים שבה הבת שלי לומדת, בתל אביב, באה כיתה שלמה. והם יאמרו אנחנו לא מתגייסים לצה"ל. זה היה לפני, בזמן הרפורמה המשפטית, מסיבות מצפון. מדינת כיבוש, ייאוש, קשקוש, כל הדברים האלה. אז מה, כל התיכון, כל התל אביביים - - -
אלעזר שטרן:
ממה אתה מתרגז, שאני אומר את האמת? אתה יודע שהם התגייסו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אז מה, אני אעשה הכללה על כל הציבור החילוני? הציבור החילוני מדהים, שמתגייס.
רבנים הם מובילי דעה.
דברי דובר/ת #524 | 4 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
אני לא מחפש את אותם אלה, אני בארבעה חודשים האלה ראיתי כל כך הרבה, מה זה רבנים? כל האדמו"רים. אני יודע איך הם מדברים. וזה תהליך.
אלעזר שטרן:
ברור. רק השאלה איזה היסטוריה. לא צוחק, השאלה איזה היסטוריה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קדנציה ראשונה, אתה יותר ממני. לא ראיתי את חוק הגיוס הנהדר שהבאתם.
אלעזר שטרן:
אמרתי לך. אתה רוצה? תגיד לי, מחר אני שם לך.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה את הטון המזלזל. אז עם כל הכבוד, אני לא עושה הכללות. לא על חילונים, לא על חרדים. הכללות לא בוועדה הזאת.
הם מובילי דעה, הם רבנים.
דברי דובר/ת #544 | 5 מילים
◂ 368 הפסקות — לחצו להצגה
שחר ורון:
אז אני באמת מקבל את ההערה ואם זה היה נשמע כאילו הכללתי, אז אני לא מכליל. ברור לי שיש הרבה פרטים - - -
מירב כהן:
מה זאת אומרת? רוב החרדים לא מתגייסים. מה? זה לא הכללה.
שחר ורון:
- - - רבים בחברה החרדית. ושוב, אני חוזר על זה כל פעם כדי לדייק את זה. אני חייב את החיים שלי למוטי, המ"פ של פלוגת חרדים בחץ, שהוא התגייס והוא הציל לי את החיים. הוא רץ בין הכדורים והוציא אותי מהמארב של המחבלים ואני אחזור ואגיד. כי זה, הנה, יש פה נצח יהודה ופלוגת חץ, שזה לתפארת מדינת ישראל. והלוואי והי...
ינון אזולאי:
שחר, תרשה לי. אם הוא מסכים רק בדיאלוג איתך. אתה יודע, אני מכבד אותך ואני מעריך כל אחד שנמצא פה. אני נמצא פה כשליחם של רבנים ומועצת חכמי התורה. אם אני נמצא פה, ואני הייתי אצלם לא פעם ולא פעמיים. הם מכירים את החוק על בוריו.
אלעזר שטרן:
יש לי הפתעות בשבילך. למה הוא יכול לדבר?
אלעזר שטרן:
אה, אוקיי. בסדר, אני הבנתי איך אתה מחליט.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לו אבל. למה אתה מפריע לו? אל תפריע לו גם אתה. גם אתה מצטרף? תנו לו לענות. רם.
אלעזר שטרן:
עושים פה אחיזת עיניים? אז מה אם הוא יושב פה?
ינון אזולאי:
שחר, אני רוצה להגיד לך שעצם זה שאני יושב כאן. כל אלה של נמות ולא נתגייס. הרי אני מכיר אותם טוב, הם באים מתחת לבית שלי.
אלעזר שטרן:
אנחנו יודעים מה מועצת חכמי התורה כתבה.
ינון אזולאי:
ואני לא רואה אותם, בסדר? אני לא רואה אותם.
אלעזר שטרן:
אני קורא מה הם כותבים, מה אתה רוצה ממני פורוש?
ינון אזולאי:
אתה יודע למה אני לא רואה אותם ולא סופר אותם, את אנשי הפלג, עם כל אלה, שימשיכו להפגין. אני לא רואה אותם. באמת שלא רואה אותם. לא מפחד מהם ולא כלום. בסדר? ואלו גם לא מקיימים את החוק. ואגב, אני מגנה את כל ההתפרעויות שלהם.
אבל אותם אלה בעצם כשהם נמצאים פה בוועדה, יש כאלה אנשים שדוחפים אנשים לזרועות שלהם....
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע אחד. נחזור אחרי זה לחברי הכנסת לסעיף 26ה, אשר פותח את הדיון בליאק שטרם דיבר. אגב, נתתי לך את זכות הדיבור ב-(ד).
שחר ורון:
דבר ראשון, ינון, אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע כמה. שידברו, יש להם פה.
ינון אזולאי:
אגב, גם את זה, הרב מאיה ברשת ב' ממועצת חכמי התורה.
שחר ורון:
כן. שידברו, שלא יחתמו על מסמכים של נמות ולא נתגייס.
ינון אזולאי:
זה לא הם. אבל הנה, אמרתי לך, זה היה בקולו.
שחר ורון:
הדבר השני זה שבסוף אנחנו, כמו שאתם אומרים פה כל הזמן, צריך לבנות אמון. אבל אמון, לאמון יש שני צדדים. ואם הם שולחים אותך לשבת פה ומימינך, שאני מכבד אותו גם מאוד, הוא בקולו אומר היום שהוא לא יכול להבטיח שגם אם החוק הזה יעבור לא לומדי התורה יבואו. אז איזה אמון? על איזה אמון אנחנו מדברים? מי שימינך היום...
היו"ר בועז ביסמוט:
שחר, אני מתחבר למה שאתה אומר. ונכון כשאמרת עכשיו על דואליות, אתה יודע, על הדדי, באמת אנחנו פה עובדים מאוד קשה. ואני באמת עובד מאוד קשה. ואני מאמין, ראית, אני מאמין בחוק הזה. לכן אני גם לא רוצה שישברו את האמון. גם האמון, כפי שאמרת, גם אני, זאת אומרת אני פה נותן אמון.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני מקבל. ראית, להיפך, אני מתחבר למה שאמרת. מקבל את זה. ועוד איך שאני מקבל את זה. בליאק, בבקשה. 26ה.
ולדימיר בליאק:
אני משתדל להגיע לכאן כמה שאני יכול. לא תמיד זה מסתייע, אבל תמיד אני מנסה לחבר את החוק הזה.
ולדימיר בליאק:
אני עובד, כן, אני עובד במשכן. מנסה לחבר את החוק הזה להיבטים הכלכליים שלו. דיברתם על תהליכים, אז אני רוצה רק לומר מספר נתונים. ב-2016, לפני תשע שנים, הציבור החרדי מנה כ-980,000. היום ב-2025, אחרי תשע שנים, 1,452,000. כלומר, עלייה של 53%. ב-2016 התגייסו כ-2016 התגייסו כ-2,050 חרדים. היום התגייסו, כלומ...
יוסי פוקס:
מאיפה הנתון? רק מעניין, 2016? כי אנחנו מחזיקים ב-1,200. מה שלנו יש זה 1,200.
משה טור פז:
לא, לא, זה נתון נכון. 2015 הייתה שנת השיא, יוסי.
יוסי פוקס:
אתה שנה לקחת, אבל לקחת שנה אחת חריגה.
ולדימיר בליאק:
תנו לי לסיים, אחר כך אתם יכולים להתווכח עם הנתונים.
היו"ר בועז ביסמוט:
חה"כ שטרן. אלעזר, תן לבליאק, הוא לא דיבר, אני רוצה לשמוע אותו. חה"כ בליאק. תגיבו אחר כך, אל תפריעו לו. בבקשה חה"כ בליאק.
ולדימיר בליאק:
מבחינת התעסוקה, ב-2016 אנחנו מדברים על 52% של הגברים החרדים שהשתלבו בשוק התעסוקה. ב-2025 השתלבו 53%. כלומר, נוספו כ-50,000 גברים חרדים שלא עובדים. היום זה עולה לנו כ-80 מיליארד שקלים סך הכול גם אובדן תוצר וגם אובדן תקציב, כ-80 מיליארד שקלים בשנה. ואנחנו מכירים את המגמה הדמוגרפית. כלומר, בעוד 20 שנה ...
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. אם לא אכפת לך, אחרי מירב. שרון, הצעתי לך קודם. יש לנו אפילו סדר.
אלעזר שטרן:
אתה לא רוצה לפצל את זה? זה סעיף ארוך מאוד, באמת.
מירב כהן:
אני מתייחסת למספר אלמנטים בסעיף. מדברים על זה שלמידה בישיבה זה 45 שעות ובכולל 40 שעות. ואז יש שורה שכתוב בה "למעט בתקופות חופשה המקובלות בישיבה". זה נוסח מאוד ערטילאי מהן התקופות המקובלות בישיבה. אני ראיתי בנוסחים קודמים שהיה שהשר בעצם יקבע בתקנות וזה שונה. פה זה נשאר פתוח. צריך לחדד מה זה. כי אפשר ...
מירב כהן:
אני לא ראיתי. אני ראיתי בחוקים קודמים.
מירי פרנקל-שור:
אחרי המקובלות בישיבה ,"שקבע שר הביטחון". הכוונה היא לחופשות בין הזמנים.
מירב כהן:
אוקיי, זה כתוב? אני לא ראיתי את זה.
מירי פרנקל-שור:
26ה(1) יש את התוספת "המקובלות בישיבה". ואחר כך "שקבע שר הביטחון".
מירב כהן:
אוקיי.
הנקודה השנייה שרציתי להתמקד בה זה שהוא לא עוסק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה. שוב, אני חושבת שלא תפקידה של מדינה בכלל להיכנס לחייו האישיים של אדם. אם הוא לא מתגייס, חשוף לסנקציות ויעשה עם זמנו מה שהוא רוצה. אבל גם לעודד אותו פה. בסוף אנשים הולכים לעבוד בצורה שאינה מוסדרת ואינה חוקית. אני חושב...
יוסי לוי:
אני אשמח להתייחס במשפט. אבל פשוט הגמרא וקידושין אומרת שמי שתורתו אומנותו זה מי שמניח את כל האומנויות שבעולם ועוסק בתורה. אין שום הצדקה בעולם לחרדי לעבוד במשק, גם לא דקה אחת, ולא לשרת בצה"ל. בשום אופן. מי שיש לו תלוש לבן יבוא לשרת בצה"ל. מי שמאמין בתורה יהגה בה יומם ולילה, לא שום אופציה אחרת.
יוסי פוקס:
אז יוסי, אתה בעד הנוסח הקיים. הנוסח הקיים אי אפשר לא לעבוד, לא ללמוד, לא כלום.
יוסי לוי:
בהחלט, חד משמעית. יותר מזה אני אגיד, הנוסח הקיים שמכניס את האלמנטים שבהם אין רישיון נהיגה ואין טיסות הנאה לחו"ל ואין תואר אקדמי חינם למי שנמצא בישיבה, זה בדיוק מה שצריך להיות. ומבטיח לכם שזה יביא גיוס חרדים, חד משמעית.
מירב כהן:
אני לא ראיתי שעד היום זה הביא לגיוס חרדים.
מירב כהן:
למה? היום גם היה אסור להם לעבוד. בוודאי שהיה אסור לעבוד.
מירב כהן:
מה זאת אומרת? עד גיל 26 הוא לא יכול לעבוד.
מירב כהן:
אבל רגע, שנייה, אני רוצה להגיד על זה משהו עקרוני. אני רוצה להגיד על זה משהו. תראו, כיוון שהחוק הזה לא מגביל את כמות האנשים שתורתו אומנותו אנחנו יוצרים פה כמות ענקית של אנשים שלא משרתים ולא עובדים. זה נטל גם כלכלי וגם ביטחוני אדיר. כיוון שלא הלכנו לנתיב המכסות והלכנו לנתיב היעדים, שמאפשר לכל אחד להיו...
מירב כהן:
אני מבינה את הרעיון, את הרציונל.
מירב כהן:
שהצגת פה שהוא רלוונטי אם זה מכסה של מספר מוגדר של אנשים. אוקיי, בזה מדינה יכולה לעמוד. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה שלא יתגייסו ולא יעבדו עשרות אלפי אנשים. אי אפשר לעמוד בזה.
רם בן ברק:
מכסה, מכסה. אמרתי לך, מכסה. תקבעו 1,000, 1,200, 1,300.
יוסי פוקס:
כשנגיע לשם נדבר על היעדים או על המכסות.
רום בר-אב:
לאורך שנים זה היה המצב, זה לא הביא אף אחד לצבא. זה שהיה אסור לעבוד או ללמוד. מה שיביא אנשים זה סנקציות אפקטיביות.
שרון ניר:
האינדיקציה לזה זה חוסר הגיוס. זה יהיה גיוס.
יוסי פוקס:
חוץ מהמלחמה, רגע משפט. שנייה, תן לי לדבר, אני מסביר לך משהו. זה הפוך ממה שאתה אומר. אני מסביר. היה מי שטען שסנקציות או דברים שקרו, מעצרים, פעולות שננקטו, הביאו, בפועל התברר - - -
רום בר-אב:
לא. הם גדלו פי שתיים. מ-1,200 ל-2,940.
יוסי פוקס:
אבל אני אומרת, הוא יענה לך, אתה טועה.
רום בר-אב:
אבל בוודאי שאותם חייבי גיוס מבינים שאולי המצב הזמני כרגע לא יהיה לטווח הארוך, אז למה שמישהו יוכל להתגייס עכשיו? כי הוא מבין שאולי הסיטואציה הולכת להשתנות בקרוב. אבל עשרות שנים בהם האיסורים האלה לא הביאו אף אחד לצבא.
מירי פרנקל-שור:
על מה שאת מדברת זה באמת השאלה. צריך לקבל על כך החלטה מה יביא יותר חרדים לצה"ל. זו בעצם השאלה שמונחת.
מירב כהן:
תראי, ברגע שאת מאפשרת להם לדחות את כבר לא מביאה אותם לצה"ל.
מירי פרנקל-שור:
הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא נוסח של יעדים ולא מכסות.
דרור גרנית:
אני אומר שאם אתה לא מגייס אותם ואין תכלית ביטחונית ולא חלה עליהם תכלית ביטחונית במובן הזה שאתה לא מגייס אותם - - -
יוסי פוקס:
נכון, לא בבסיס ולא בטיפול ולא מה שכתוב.
דרור גרנית:
הסעיף הזה לא משרת תכלית ביטחונית, כי אלה אנשים שלא יבואו לצבא. הם לא ישרתו.
ינון אזולאי:
לא, לא, אתה לא יודע. אדם כל שנה, דרור, בוא.
מירב כהן:
בטח, הם תמיד דוחים לשנה-שנתיים ואז הם מתגייסים.
רום בר-אב:
היועצת המשפטית, מדוע - - - שאיסור על עבודה או על לימודים הוא מה שיביא אנשים להתגייס? זה לא קרה במשך עשרות שנים. אני רוצה שהוא יתגייס. ככל שהמנגנון מאפשר את זה וזה לא קורה, זה לא משנה מה הוא עושה.
יוסי פוקס:
בדיוק. עשית סלט, אתה לא יודע. כל שנה - - -
מירי פרנקל-שור:
מירב, זאת באמת הדילמה. כרגע מונח על השולחן מתווה של יעדים ולא מונח מתווה של מכסות.
מירי פרנקל-שור:
בסדר, יכול להיות. אבל כרגע הוועדה לא משנה. וזו באמת השאלה.
מירב כהן:
בעיניי בעולם של קבוצה עם גודל בלתי מוגבל אי אפשר שהם גם לא יתגייסו וגם לא יעבדו.
מירי פרנקל-שור:
כיוון שיושב, יוסי, בוא תהיה איתנו, כי אנחנו הרבה לומדים ממך. השאלה שמונחת האם אנחנו מאפשרים, נאפשר להם בחקיקה גם לעבוד וגם ללמוד, כיוון שזה משרת תכליות נוספות. האם זה יוביל לגיוס או שזה יפגע?
יוסי לוי:
אם הוא יכול ללמוד, הוא יכול לשרת.
מירב כהן:
שי, הנוסח רק מדבר שאחרי שהוא עשה את ה-40 או את ה-45 שעות.
מירי פרנקל-שור:
שי, שנייה. זה חייב להיות דיון מסודר, כיוון שזו שאלה ממש מהותית וצריך לקבל על זה בסופו של דבר הוועדה תצטרך לקבל על כך החלטה. לכן חשוב שכל אחד יישמע את דעתו בצורה נורא מסודרת.
יוסי לוי:
רק משפט לסיים את מה שהתחלתי לומר.
יוסי לוי:
אז משפט לסיים את מה שהתחלתי לומר. אני דוגל באמונה שלי כיהודי במדינת ישראל או כחלק מהעם היהודי שלומדי תורה הם חד משמעית חלק ממה שמגן על עם ישראל. אני מוכן, מוכן כמג"ד מילואים לשלם מחיר שיישבו, לא יודע, עשרות אלפי חרדים, כן, לא אלפי, עשרות אלפי חרדים, באמת, וילמדו תורה בישיבות. זה אני מוכן לשלם מחיר א...
מירב כהן:
אנחנו לא נשרוד, יוסי. אי אפשר, אבל יש משק.
שרון ניר:
אבל זה שיהיו רשומים יעני בישיבות ולא יעבדו, זה מקובל עליך. זה שיענו יהיו רשומים.
יוסי לוי:
קודם כל, אמירה מוסרית פוסט 7 באוקטובר. סליחה, אלו אמירות של תיקון 26 לחוק שירות ביטחון, שהיה תיקון גרוע. והיה לפני 7 באוקטובר וכל התיקון התבסס על אמירה כלכלית שגויה. אחד זו אמירה מוסרית. שתיים, לטובת מי - - -
יוסי לוי:
או תורתו אומנותו או צבא, נקודה.
יוסי לוי:
שתיים, לכלכלנים הגדולים פה. לגייס את הגדוד שלי למילואים עולה לפחות 40 מיליון. לפחות.
מירב כהן:
לא, אנחנו בעד שהם יתגייסו, אבל הם לא מתגייסים. אז גם לא לעבוד וגם לא להתגייס?
יוסי לוי:
אם אני מביא לצה"ל את אותו חרדי עובד הוא חוסך מיליונים למשק. איפה אתם חיים?
מירב כהן:
אבל הם לא באים להתגייס, אבל לפחות שיעבדו.
יוסי לוי:
כל מה שצריך, ותבינו הכול שנייה. אתם רוצים להבין או רק לתקוף? כל מה שצריך, ותבינו הכול. כל מה שצריך זה להפסיק - - -
יוסי פוקס:
מירב, אתם רוצים - - -. זה מה שאת חושבת.
יוסי פוקס:
לא, זה מה שאת חושבת. החוק הזה בא לגייס.
יוסי לוי:
שיבינו פשוט את הנקודה הפשוטה. כל מה שצריך זה להפסיק כמדינה לתת לחרדים לעבוד ולא להתגייס. יש אלפי חרדים עם תלוש לבן שעובדים בגיל 19 בפיצה ולא מתגייסים. אתם פשוט לא מחוברים. העניין הוא רק לעצור את זה.
יוסי פוקס:
זה ברור. עכשיו מירב, דווקא אני מתייחס. קודם כל, צריך לומר שהטיוטה שמונחת בפנינו זה מה שכתוב בה. מי שתורתו אומנותו ולא מתגייס לצה"ל הוא לא עובד, הוא לא אקדמאי, לא מימון לימודים ולא עבודה זמנית וכלום.
רם בן ברק:
יוסי, אבל אתה יודע שיש תעשיית שקר סביב הדבר הזה.
יוסי פוקס:
רם, תן לי רגע. לא, לא, זה דיון אחר, שתהיה אכיפה אפקטיבית.
יוסי פוקס:
אני בעד, הנה אני אומר לך, אכיפה אפקטיבית. אני אומר מירב למה בעיניי יש פה נקודה חשובה. זה גם הממשלה אמרה את זה.
יוסי פוקס:
לא, לא, העלית נקודה חשובה. אני רוצה להתייחס. הממשלה גם נדרשה לזה בפרוטוקול שדנו בערר על ועדת שרים לחקיקה. דנו קצת בתכנים. אחד מהדברים שאמרו בראי ה-7 באוקטובר, אחד מהשינויים המהותיים שהממשלה ביקשה לעשות בחוק והם נעשו בו, מהחוק המקורי, היה לשנות איחוד המטרות שיש שם, בהגדרת המטרה, להזיז הצידה את המטרה ...
מירב כהן:
אבל גם הנושא הביטחוני זה לא משרת.
יוסי פוקס:
רגע. לכן הוצאנו את התכלית הכלכלית.
שרון ניר:
ולא הכנסתם את התכלית הביטחונית.
יוסי פוקס:
לכן גיל הפטור שלא היה כמו בחוק של רם בן ברק, לא 22 או 26, כי אנחנו רוצים, כן, אני רוצה לוחמים או חיילים גם בגיל 23-24. היה לי צלף בגולני איתי בפלוגה, אמריקאי בן 23. לא משנה. מה רע? אני רוצה לוחמים. לכן אני אומר, מה שאת אומרת במציאות אחרת - - -
יוסי פוקס:
אני לא מסכים איתך. אתה פוסל את כל החוק. עזוב, זה דיון. גמרת להרצות שבעידן הזה אי אפשר יעדים, אי אפשר כלום. אני בא למי שרוצה לדון לגוף הסעיפים.
דרור גרנית:
לא, לגוף הסעיפים. רגע, לגוף הסעיף. מה אומר הסעיף הזה? במה הוא עוסק? הוא לא עוסק באלה שיבואו לצבא. הוא במפורש עוסק באלה - - -
יוסי פוקס:
זה מובנה בחוק. לכן אין פטור מגיוס, יש דחיית שירות לשנה אחת. אחרי שנה יבחנו אותו עוד פעם.
שרון ניר:
אבל אדוני מזכיר הממשלה, תקשיב. החטא הקדמון, אתם פשוט משעתקים אותו. אתם מעתיקים את המנגנון של הדח"ש, דח"ש, דח"ש, פטור. זה המנגנון. זה המנגנון שהיה, זה המנגנון שאתם מלבינים אותו בחוק.
יוסי פוקס:
לא, יש שינויים מהותיים ואת יודעת את זה.
יוסי פוקס:
אין בין מה שהיה, אין בין הבלופילד המקורי של רם לזה ולא כלום.
שרון ניר:
יוסי פוקס, מגיל 18 עד 26 ההיסטוריה מלמדת, רגע, תקשיב לי.
שרון ניר:
ההיסטוריה מלמדת ששנת ההכרעה לא מביאה להכרעה לגיוס. היא מביאה להכרעה לעוד דח"ש ולעוד דח"ש ובסוף לפטור.
יוסי פוקס:
זה לא שנת הכרעה. כל שנה הוא ייבחן.
שרון ניר:
אבל יש פה דחיית שירות. תקראו לזה איך שאתם רוצים. יש פה דחיית שירות. רגע מירי, יש פה דחיית שירות. אני רק אגיד דבר אחד.
יוסי פוקס:
אגב, שרון, גם לא היה את המארג הזה של סנקציות אישיות, הגבלות של עיכוב יציאה מהארץ. אין רישיון נהיגה. לא היה את זה מעולם. אין מעונות. תקציב מוסדות. אתם מדברים על דבר שלא היה.
שרון ניר:
26ד ו-ה שאתם מביאים פה, שאנחנו מסתכלים עליו, ואני רוצה עכשיו להסתכל על כללותו, הוא במצב הקטגורי, בדיפולט של הסעיף זה בן אדם מקבל, ששר הביטחון רשאי לתת לו פטור. זה לא לתת לו דח"ש. זה לא שעכשיו הבן אדם מגיע, עובר בדיקות רפואיות, נבדק על ידי הצבא.
מאיר פרוש:
כמו אצל ליברמן היא אומרת לך. כמו אצל ליברמן.
שרון ניר:
מזכיר הממשלה, אני רוצה שתישאר איתי. תקשיב רגע. זה לא שהבן אדם - - -. אני רוצה שתבין, בסוף יש פה מצב שאנחנו אומרים שר הביטחון רשאי לתת לו פטור וזה הדיפולט שאתם יצרתם.
שרון ניר:
רשאי לתת לו דח"ש, נכון. לא בתנאים האלה ולא בסייגים ופחות בקריטריונים. שר הביטחון רשאי לתת לו דח"ש. ואנחנו מבינים שזה הולך כבר, אתה יודע, לאיזה שהוא סוג של ערוץ שהוא יקבל דח"ש ועוד פעם דח"ש ועוד פעם דח"ש ויהפוך להיות פחות אפקטיבי, בטח כלוחם בצבא, בטח בגיל 23-24.
יוסי פוקס:
אלא אם כן זה מצליח, שרון. אלא אם כן התהליך הצליח. רגע אחד, בואי נניח שנייה.
שרון ניר:
אם היית מכניס פה שלושה סייגים.
יוסי פוקס:
נניח שיתברר שהממשלה צדקה. 10%, נניח ויתברר, שנייה.
יוסי פוקס:
שנייה בוארון. שבמקום מה שהיה פה ממוצע לאורך שנים של בין איזה 1,200 ל-1,800, וואו, המהלך השלם הזה יוביל לגרף כמו שמופיע פה. נניח שכל שנה זה עולה - - -
יוסי פוקס:
רגע. את לא תשאלי יותר את השאלה דח"ש, דח"ש. כי פתאום במקום 1,800 יהיה 3,000, 5,000. 7,000. את פשוט מניחה שזה לא יעבוד.
יעקב אשר:
אבל זה מיצינו כבר כשהיה אדלשטיין יושב-ראש.
שרון ניר:
רגע, דבר אחרון, אני רק רוצה לסכם את דבריי.
יעקב אשר:
כשיולי היה יושב-הראש היה אותו דבר. היה אותו דיון.
שרון ניר:
למה אני מניחה שזה בלוף? אני אומרת לך את זה הכי ישר. אני מניחה שזה בלוף כי כשאני אומרת לך תרשום את זה שזה מתכתב עם פערי כוח האדם בצה"ל או שזה בהתאם לצורכי הצבא או שר הביטחון יבחן ויפעיל את שיקול דעתו בהתאם לצורכי הביטחון ולצורכי כוח אדם ולפערי כוח אדם בצבא. אם היית רושם את זה והיית מראה כנות כוונות ב...
יעקב אשר:
נו באמת, את לא יכולה להגיד את זה. ליברמן יפטר אותך באותו יום שתגידי את זה.
שרון ניר:
לא רואה את זה. הורדתם את זה. הורדתם את זה.
יוסי פוקס:
קינלי, קודם כל דנים בזה. יהיו תיקונים.
יוסי פוקס:
אני קודם כל אומר, אם אנחנו דנים פה מה בדיוק שיקול דעת של שר ביטחון, אני מוכן לשמוע. אני רק אומר להניח באופן גורף, זכותך.
יוסי פוקס:
שהמנגנון לא יעבוד, למרות הסנקציות ואף אחד לא יגיע, לגיטימי, אבל אנחנו לא בזה.
משה טור פז:
זה מה שקורה עד היום, יוסי, אתה יודע. זה המציאות.
שרון ניר:
אני מצטערת, למירב. סליחה מירב, סליחה.
מירב כהן:
אני רק אשלים ואשיב למזכיר הממשלה. הניסיון מעשרות שנים מלמד שזה שאסרנו על אותם צעירים לעבוד לא הוביל לגיוסם. הדבר היחידי שזה כן עושה זה לכבול את אותם צעירים לישיבות שלהם. זה עוזר במקום לשים פקחים בכניסה שהם לא יברחו, שמים את זה, זה עוזר - - -
מירב כהן:
גם פה אני לא באמת מטילה סנקציות.
מירב כהן:
לא יטוס לחו"ל, לא יביא לגיוס, יביא להישאר בישיבה.
מירב כהן:
לא ללמוד לא יביא לגיוס, יביא לישיבה.
מירב כהן:
רישיון נהיגה לא יוביל לגיוס, יוביל רק לישיבה. המנגנון עצמו נשאר אותו מנגנון של דחיית שירות. הכספים הגדולים חוזרים אליהם והסנקציות המיידיות רק יכבלו לישיבה ותו לא. המטרה של החוק הזה זה לא לכבול לישיבות, זה גיוס. וגיוס זה לא מביא. וזו פגיעה כלכלית עצומה במשק. עצומה.
יוסי לוי:
אני רק אומר שאם אפשר לעבוד תוך כדי הישיבה אני ממליץ לבחורי הישיבות לא להתגייס לצה"ל.
מירב כהן:
הם בכל מקרה מבינים את זה ממה שכתוב פה.
יוסי לוי:
זה נוח, לא כדאי. אני אחזור אולי לישיבה, כי אני יכול לעבוד. חבל על הזמן.
מירב כהן:
רגע, יש לי עוד הערות. אני רק בנקודה השנייה. הנקודה השלישית בסעיף, כי זה סעיף ארוך, הסעיף הבא. יש את הסעיף שמתייחס לזה שמי שצריך להצהיר שהתנאים מתקיימים, וזה צריך להיות בעל תפקיד בישיבה שצריך. הם כבר בסעיף הזה, בניגוד לסעיפים אחרים, זה לא מנהל הישיבה, אלא איזה שהוא בעל תפקיד. ואני מזכירה את הדיון שהי...
מירב כהן:
אם הולכים לפי מה שהם אומרים, אז אנחנו צריכים שהם יהיו ערבים. לא אכפת לי אם הוא בן 100, 200, 300.
יוסי פוקס:
לא, אולי עדיף פשוט מישהו אחר. למה מישהו בן 100 שהוא דמות - - -
יעקב אשר:
זה מחזור של כל הדברים שדובר עליהם כבר, נו.
מירב כהן:
עכשיו הנקודה הנוספת. אחר כך יש מנגנון שאומר אם מי שחתם, אם אותו בעל תצהיר חתם על הצהרות ונמצא שחלקן לא נכונות אז מונים פה תרחישים: אם יוטל עליו עיצום כספי יותר מפעם אחת, שזה 5% מהתצהירים נמצאו שקריים או שהוטל עליו קנס לפחות על חמישה מלש"בים, שקנס זה פר מלש"ב שנמצא שהוא חתם על תצהיר שקרי. אז הוא לא י...
יעקב אשר:
זאת אומרת, אין יותר שרים בנושא של חוקים?
מירב כהן:
אנחנו חושבים שהשרים ייטו פוליטית.
יעקב אשר:
גברתי היועצת המשפטית, שאלה. אין יותר שרים שאמורים, בגלל שהם אנשים, גברתי היועצת המשפטית. משהו פה לא מובן. כי אני מגיע מוועדות אחרות, את יודעת, מתחומי עניין אחרים. שם השר הוא גם בנושאים כאלה משמעתיים או לא משמעתיים כאלה ואחרים או בוועדות או דברים כאלה, שר חינוך, שרים אחרים, שר הפנים וזה, פה נדון בזה ...
שרון ניר:
לא רוצים לתת סמכות לאף שר ביטחון, תתגייסו.
שי טייב:
רציתי להתייחס. אני רוצה רגע להתייחס למנגנון וגם פה להתחבר.
שי טייב:
אני רוצה להגיד ככה: קודם כל, אני לא יודע איך משלבים פה את תורתו אומנותו עם לימודים ועבודה. לא נראה לי הגיוני לחלוטין.
שי טייב:
גם אחרי שהתחככנו והתנסינו בהוצאת זימונים לאנשים שהם למדו ועבדו וכן הלאה, אנחנו יודעים איפה האנשים היו. חלקם יכול להתגייס. ולכן אני לא יכול לראות, גם לא ערכית, אבל גם לא מעשית, איך הדבר הזה תורם.
חשוב להגיד משהו על המנגנון. לא יודעים בגיל 18 מי ימשיך עד גיל 26. זה מנגנון של כל שנה. בכל שנה צריך לוודא...
רום בר-אב:
שי, אתה לא היית מעדיף שכולם יבואו אליך בגיל 18?
יוסי פוקס:
משרד האוצר, אתם לא גייסתם חייל לצה"ל מעולם.
שרון ניר:
למה אתם תוקפים את הדרג המקצועי?
משה טור פז:
99% מבוגרי צה"ל הולכים לעבוד. זה הנתון.
שרון ניר:
למה אתם תוקפים את הדרך המקצועי? אתם תפסיקו עם התרבות הזאת.
יוסי פוקס:
הוא קופץ על עניין שלא קשור למשרד האוצר.
יעקב אשר:
שרון, זה אותו דרג מקצועי שקיצץ בצבא את כל היחידות. זה אותו דרג מקצועי. אותו דרג מקצועי.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני יושב-הראש, אני חייב להגיד משפט אחד. הדרג המקצועי של משרד האוצר כל הזמן אומר את דעתו הפרטית. אני מתכתב עם נציג שר האוצר עכשיו.
שרון ניר:
תגיד לי, שר האוצר שלח אותך לפה? תודה רבה.
יעקב אשר:
במקום לעבוד על תקציב למדינה הוא יושב פה כל היום.
ינון אזולאי:
מילא, היועץ המשפטי של הממשלה לא סופרת את שר המשפטים. עכשיו משרד האוצר לא סופר את שר האוצר.
משה טור פז:
יש דרג מקצועי, ינון. אני לא יודע אם אתה יודע, יש דבר - - -
משה טור פז:
בסדר, ואני חושב אחרת. אני אומר לו. סליחה, תת אלוף שי טייב מייצג את עמדתו המקצועית.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, תת אלוף שי שטייב, לא להפריע לתת אלוף שי טייב. ואף אחד לא מפריע.
שי טייב:
אז אני חוזר עוד פעם. אני לא רואה איך הדברים - - -
שי טייב:
אני מתייחס למה שכתוב עכשיו. ולמנגנון ולא לשאלות היפותטיות. אני מתייחס למה שכתוב כאן. אני בעניין הזה חוזר ואומר, אני לא יודע איך מקיימים לימודים בישיבה בצד עבודה או לימודים שהם אקדמאים.
שי טייב:
לא יודע איך הדבר הזה קורה. וגם אנחנו לא יודעים כל שנה, אנחנו לא יודעים מראש מי האנשים שהם ילכו על המסלול הזה שרוצה להגיע לפטור. לכן כל שנה נבחנת בנפרד. ברגע שמזהים שיש את העירוב הזה, כמו שזיהינו אותו בעבר, אותו בחור, כמו שאמר יוסי, צריך להתגייס. כך אני רואה את הדבר הזה.
גם הנתונים שהוצגו פה על לימוד...
מאיר פרוש:
בהסכמת האוצר גם, חשוב להגיד. תגיד שהאוצר מסכים.
שי טייב:
גם הנתונים שהציגו פה האוצר וכן הלאה, הם מגלמים, אני לא יודע, ענבר דיברה שלא רואים את הנתונים. אני לא יודע אם היא נמצאת פה או לא. שלא רואים את הנתונים של לפני. אבל בכל מקרה, גם הנתונים שמדברים עליהם, על 30% עובדים וכן הלאה, הם נכונים לגיל מסוים. זאת אומרת, זה דבר מתפתח.
שי טייב:
רואים את זה לא רק פה. יש עוד מנגנונים של דיחוי, צריך להגיד, בחוק. וגם הם מתנהלים באופן כזה שמתחילים X ובשנה הראשונה יורדים Y מהם, בשנה הבאה עוד קצת ועוד קצת. זה התפתחות טבעית. בעיניי אסור לאפשר את הדבר.
שי טייב:
מוגבלת במכסות. אני אומר, נכון, נכון. אני רק מסביר שגם כאשר מכניסים עכשיו 800 אנשים בישיבות הגבוהות לא יודעים מי יגיע עד גיל 22, מי יסיים בגיל 21 ומי בגיל 20.
שי טייב:
אני לא אמרתי שהוא לא משולב וזה הסדר מסוג אחר. וזה מסלול גיוס. אני לא אמרתי שלא. אני מדבר על סוציולוגיה, איך אנשים מתנהגים בחברה.
שי טייב:
אני רק מסביר שאתה לא יודע בגיל 18 מי זה הבן אדם. זה מה שאני מסביר. וגם לא בגיל 19 וגם לא בגיל 20. זה מה שאני מנסה להגיד. לכן אני גם חושב שאסור לעשות את זה, שיהיה אפשר גם לעבוד וגם זה. אני גם מסכים עם יוסי, זה יוביל לזה שכולם יישארו ויישארו ללמוד ולעבוד ולא עשינו כלום.
עכשיו אני רוצה להגיד רגע מילה ע...
משה טור פז:
מזכיר הממשלה, למה הוא לא קורה היום? למה זה לא קרה עד היום? במקרים האלה שהוא מדבר עליו?
שי טייב:
דבר שני שאני רוצה להגיד זה שבאמת יש ערך גדול פה. מדובר על הבקרה והסנקציות. לא היו סנקציות ולא הייתה בקרה טובה. יודעים את זה. זה נאמר פה גם בדיון הקודם. לכן זה הדבר שצריך להיות המשלים.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד רק בהקשר של הנתונים בהתייחס פה קודם כל לסיפור של הגיוס. לא רציתי להפריע בכל פעם כשהתייחס...
יעקב אשר:
אבל ב-2022 לא היה לך צווים בכלל. פה עם אשרות אלפי צווים, וזה נקרא עוד עלייה?
שי טייב:
אין ספק שזה טיפה ביום אל מול כמות הצווים שיצאה. חלק מהצווים האלה כבר הגיעו למצב של מי שבקיא, אני נותן לך תשובה חה"כ אשר. אפילו גם מסכים עם חלק מהדברים שאתה אומר.
שי טייב:
אני אומר ככה: אין ספק שזה טיפה בים. וצריך להגיד, חלק גדול מהאנשים האלה כבר הגיעו למעמד של צו 12, מה שנקרא, הם כבר קיבלו צו גיוס. זה עשרות אלפים כבר אני אומר. וחלק גדול מאוד כבר משתמטים. ועדיין, זה מייצר עלייה מצד אחד, גם בגלל שיש יותר חרדים שרוצים להתגייס ולהיות חלק. גם בגלל שיש יותר מסלולים וגם שהס...
יעקב אשר:
לא, אבל כשאתה משווה את זה מול אפס צווים לעשרות אלפי צווים.
שי טייב:
- - - את הנתונים כדי שיהיה שקוף פה.
מאיר פרוש:
אבל בכל זאת היועמ"שית לא מרוצה מהעבודה שלכם.
יעקב אשר:
את לא מבינה מה שאני אומר. לא, כי הם באים ואומרים הנה, זה סימן שזה עובד.
יש לכם נתונים על החצי הראשון של 2025?
דברי דובר/ת #913 | 8 מילים
◂ 150 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
יש לנו נתונים שהם כמו שאמרתי אותם ב-2024, בהערכה. כיוון שהסברתי פה ארוכות בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים כמה זה קריעת ים סוף לעשות את הספירה באופן שזה עובד היום. לכן הצעתי פה לפני שני דיונים לשנות את השיטה מעיקרה ולהגיד שמגיעים לגיל 18 אומרים מי האנשים הרלוונטיים לספירה. לכן אני מחזיק פה בהערכה. אגב,...
אלעזר שטרן:
בבקשה. אני רוצה להגיד קודם ביחס למה שנאמר כאן, אנחנו קצת משחקים בלה לה לנד, כאילו אם יהיה החוק הזה או אם יהיה משהו של גיוס, אז ההנהגה החרדית ישר תדחוף את כולם. חה"כ אזולאי, שלצערי הוא לא פה.
אלעזר שטרן:
סליחה, אז קינלי מסתיר אותו. סליחה. אני צריך לפרש את הנוכחות שלו פה כזה שהרבנים אומרים שאם יהיה חוק יתגייסו. אז אני לא מבין מה הבעיה של אותם רבנים, דרך אגב, שאמרו את ההיפך בדיוק. אני יכול לצטט את השמות של הרב מאיה ושל הרב יוסף, של אמירות מאוד קשות. הם אומרים דברים מאוד ברורים ואני צריך לפרש את הנוכחו...
ינון אזולאי:
אתה לא צריך לפרש. תפרש את עצמך, שיבינו אותך זה יותר חשוב.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז אני אמשיך לפרש את עצמי. תודה, אני מודה לך. מה שאני רוצה להגיד שאני לא נופל במלכודת הזאת. פעם אמרתי אני לא מתגרש, אני לא מתרגש.
אלעזר שטרן:
אני לא מתרגש מהנוכחות שהיא באמת יפה. אבל זה רק כדי לוודא שאולי אנחנו באמת עושים את מה שנסגר בחדרי חדרים ואנחנו באמת ייאמר לזכותו שהוא באמת בקיא בחוק כאילו הוא כתב אותו.
אני גם רוצה לומר שכמי שקצת מבין בחינוך כשאתה מוליך עדר לשפת התהום ואתה אומר אני אדע איפה לעצור, בסוף הרבה ימשיכו לתוך התהום. כאשר ב...
אלעזר שטרן:
כדי שיהיה את המספר הזה שהוא חסר לצבא, שזה המקצועות שלהם.
יעקב אשר:
זה כבר נאמר בוועדה 17 פעמים בתקופה שלך, אדוני יושב-הראש.
אלעזר שטרן:
אבל אתה לא מבין מה שאני מדבר, אז אולי בפעם האלף תבין.
יעקב אשר:
אני לא מבין כלום, מאיפה אני מבין? מה אני, אלעזר שטרן?
מאיר פרוש:
הוא לא אמר לך שאתה לא מבין. הוא אמר שאמרת 17 פעם. מה, מה?
יוסי לוי:
חשוב רק לומר שאחוזי החרדים בקרבי הם הרבה יותר גבוהים מאשר אלה שמתגייסים.
מאיר פרוש:
אל תגיד כאלה מילים פה. אל תגיד כאלו מילים פה. אל תגיד את זה.
אלעזר שטרן:
יוסי, אני מציע לך להשאיר את זה לרח"ט תומכ"א. שנייה יוסי, שנייה.
יעקב אשר:
הוא לא רוצה, הוא רוצה שהכול - - -
אלעזר שטרן:
אני חונק? אתה נותן לי ציונים. ברוך הבא לדיון.
אלעזר שטרן:
אני אעשה לך קבלת פנים כשאתה מגיע פעם הבאה.
אלעזר שטרן:
אני מציע לך, כיוון שיוסי מומחה, אני אגיד את מה שאני שמעתי ממנו 30,000 פעם. בסדר? וגם אתה, בועז, שמעת את זה ממנו וגם מאחרים. לכו לרחובות, תראו כמה עשרות אלפים רשומים בישיבות, מסתובבים ברחובות ולא לומדים.
אלעזר שטרן:
עכשיו אנחנו הולכים לתת לאותו מנגנון, בדיוק לאותם אנשים - - -
רם בן ברק:
אבל זה הסעיף, מה אתה רוצה? אתה רוצה שלא נדבר עליו?
אלעזר שטרן:
אנחנו הולכים לתת בדיוק לאותם אנשים שחתמו ולא קיימו את זה, שהם בישיבות, שהם בוועד הישיבות. כמו שענבר גם אמרה כאן באותו תיאור, אנחנו עכשיו עוד פעם הולכים לתת להם את אותה זכות לשחרר אנשים מהצבא. לתת להם פתק שהם לא צריכים לשרת בצבא. תגידו, מה אנחנו, כאילו בועז, אתה תגיד מילים יפות שאני יכול להזדהות איתן...
אלעזר שטרן:
יופי, אז אני שמח שאתה נהנה במפגשים איתנו. רק חבל שזה לא בא לידי ביטוי כאן. או שזה, סליחה, חבל שזה בא לידי ביטוי כאן. בבחירות בסדר.
הנושא של 45 שעות. אנחנו שבעים - - -
אלעזר שטרן:
אנחנו שבעים, באמת, מלהריץ את תלמידי הישיבות שלומדים מהבוקר עד הלילה וששולחים אותנו לחברון ולאיתרי ולפוניבז' ולאן שאתם רוצים. אני כמובן, לא משנה, הרבה ישיבות. שנבוא לשם ב-23:00 ונראה אנשים לומדים. אני חושב שהחוק הזה צריך להיות בשבילם. ומה זה 45 שעות? זאת אומרת, בהנדסה קרבית, כמה שעות משרתים בשבוע? מה...
אלעזר שטרן:
לא, לא, אני מסביר רגע, שנייה. אני לא סתם.
לא משנה, גם 30 שעות. אתה צודק, היה 30 שעות.
אלעזר שטרן:
בועז, אני מבקש. מה לעשות שהוא מדבר - - -
אלעזר שטרן:
לא, יש זמן. אני אמרתי לכם, אני מדבר לעניין. אתה קבעת את הסעיפים להיום, לא אני.
אלעזר שטרן:
הנושא השני שכאן נמחק וכיוון שזה נשאל, אז אני אגיד. הנושא של תקופות החופשה המקובלות בישיבות. אני אגיד את האמת לכל מי שלא יודע, גם אני הייתי מתבייש לכתוב את החופשה המקובלת בישיבות. החופשה המקובלת בישיבות זה מעל 75 ימים.
אני אומר לכם, מעל 75 ימים. חייל שיוצא מעזה או מלבנון, או בכלל לפי חוקי הצבא, אתה י...
אלעזר שטרן:
כן, גם מי שבקריה יש לו 21 ימים. יש פה את רח"ט תומכ"א, תשאלו אותו. מה אתם רוצים ממני? תשאלו את רח"ט תומכ"א הוא יגיד לכם. גם מי שבקריה, עוזי דיין שכח כנראה או שאני לא יודע מה, ופורוש אף פעם לא ידע.
אלעזר שטרן:
לא הבנתי מה אתה אומר, סליחה. לא הבנתי.
אלעזר שטרן:
אני לא הבנתי מה הוא אומר. מה אתה רוצה?
אלעזר שטרן:
אני אין לי בעיה, שידבר. אם הוא רוצה שאני אפסיק.
אלעזר שטרן:
אוקיי. מה שאני רוצה להגיד שאני ניסיתי פעם לבדוק את זה למה. אז אמרו לי שלחזור לישיבה מחופשת סוכות עם הכרכרות מוולוז'ין.
אלעזר שטרן:
אני חושב שהמספר הזה הוא מספר שכמו שכתוב פה, מקובל בישיבות. זה שמקובל בישיבות כשאנחנו עושים חוק שירות ביטחון להגיד בגלל שזה מקובל בישיבות 75 או 80 ימי מילואים, זה מה שאנחנו נכתוב פה, זה בושה וחרפה. שאנחנו משווים את זה ואנחנו רוצים להגיד שזה במקום להתגייס לצבא. איך זה יכול להיות? אתם שומעים מה אנחנו א...
אלעזר שטרן:
כן, גם ישיבות ההסדר, כן. לא יודע מה אתה אומר.
אלעזר שטרן:
אני לא יודע מה שהוא אומר. עוזי דיין לא יודע מה שהוא אומר. ינון אזולאי לא יודע מה שהוא אומר.
משה טור פז:
מה אתה משווה? בעלי כולם משרתים, אביחי בוארון.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד משהו. אני, דרך אגב, חושב שבהינתן אך ורק 45 שעות, ויכול להיות שזה יפתיע אתכם, וכל כך הרבה חופשות בשנה, יש כן מקום להכשרה תעסוקתית. שמעת? בועז.
אלעזר שטרן:
אני חושב שיש מקום להכשרה תעסוקתית. אני לא יודע מה עושים ב-80 ימים חופש. בעצם אני כן יודע, אני רואה בכבישים, בגליל, במקרה הטוב פזצטות על קברי צדיקים. לא יודע מה. נכנסים לשדות מוקשים, עושים תאונות.
אלעזר שטרן:
כן. אז אני אומר לך, התחלתי. אני רוצה להגיד, אני חושב שכאשר יש 75 או 80 ימי חופשה בשנה - - -
שרון ניר:
למה הילדים שלנו יכולים ללכת בין החופשות בסמסטרים לעבוד, להיות במילואים. למה, למה?
אלעזר שטרן:
אז אני חוזר, בועז. אני לא רוצה להגיד לעבוד. אני חושב שהכשרה מקצועית זה דבר חשוב. לא אמרו את זה שזה חשוב, לא נתנו את הפתרון או את הרעיון של בתוך החופשות. אני חושב שכאשר יש, אני אגיד עוד פעם, 75 ימי חופשה והחשיבות של הציבור החרדי ורמת החיים שלהם ותחבר את זה לדמוגרפיה, היא חשובה לכולנו. ואני מקבל את מה...
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, הדיון הוא לא רק שלך, אז מספיק. קדימה, תקצר. תקצר אלעזר. רם מחכה וגם שרון.
אלעזר שטרן:
הוא אמר לי שאני מדבר לעניין. רם, בגלל זה אני מחייך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה משעשע את עצמך. לא, פשוט אתה לא מתחשב בכל האנשים שנמצאים כאן, זה הכול.
אלעזר שטרן:
אני חושב שאתה לא מתחשב בזה שקבעת היום חמישה סעיפים. אתה לא מתחשב בלוחמים. אל תתחיל איתי ככה.
אלעזר שטרן:
אתה רוצה שאני אתן להם לדבר? אני מוכן להפסיק, אני אחזור להסבר.
אלעזר שטרן:
אז אל תגיד לי, אני מוכן לתת להם לדבר עכשיו.
אלעזר שטרן:
לא, תן להם לדבר, בועז. אל תעשה לי נקיפות מצפון. אני אחזור אחרי זה להמשך הנימוקים שלי. אני לא מוכן לזה.
אלעזר שטרן:
אוקיי, אז בבקשה. אני חושב שצריכים להסביר לנו גם על סעיף 26ה(2)(ב). למה הדברים האלה נמחקו. אני רק אגיד שכל מה שאמרנו עד עכשיו כולנו וכל שלושת רבעי דפים שכתובים כאן ו-90% מהרמאויות שטמונות כאן, אם היינו הולכים לשיטה של מכסות לא היה דיון כזה בא לעולם. כל המנגנון שאנחנו כאילו יוצרים פה, כל בעלי זכות החת...
אלעזר שטרן:
בועז, ככה סופרים בישיבות שעות. שמעת? זאת הבעיה. אם אני חצי שעה, ככה נראות 45 שעות.
רם בן ברק:
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. ואני בא, אני רוצה להציע אולי פתרון אחר. אני מציע לתת פטור גורף לכל בני ה-18. אף אחד לא צריך להתגייס. מי שירצה שילך ללמוד, מי שלא ירצה שיעשה מה שהוא רוצה. ואני שואל אתכם, אם אנחנו נעשה את הפטור הזה, כמה אנשים יישארו ללמוד? כמה ילכו לישיבה? אה? אזולאי?
ינון אזולאי:
כל אחד זורק לי מספרים, גם אתה תזרוק. כל מספר זוכה.
מאיר פרוש:
כמה לומדים רשומים במשרד הדתות מעל גיל 26 עד גיל 90?
מאיר פרוש:
אבל הם לא חייבים צבא, למה הם לומדים?
כמה לומדים?
דברי דובר/ת #1064 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
הם לא לומדים. אני שואל, תגידו לי באמת. אם אנחנו ניתן להם פטור ואימת הצבא, אדוני יושב-הראש אני מדבר, אני רוצה שאתה תקשיב.
אנחנו יודעים כמה לומדים מעל גיל 26?
דברי דובר/ת #1067 | 7 מילים
◂ 13 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
כשאני הייתי, כשהחוק הזה שאתם מדברים עליו שאנחנו ניסינו להעביר אותו ביחד, באחד מהדיונים אני אמרתי לרבנים 'אתם יודעים מה? פטור גורף'. את זוכרת? פטור גורף. הם לא הסכימו.
מאיר פרוש:
אלה חייבים בצבא מעל 26? אז למה הם לומדים?
רם בן ברק:
בחוק המקורי זה שאתם מאשימים אותי שלא העברתי אותו בזמן, ומזל שלא העברתי אותו, אני הצעתי להם בשלב מסוים לפטור את כולם. זאת אומרת שאימת הגיוס לא תחול על אף אחד. הם לא הסכימו. הם אמרו 'לא, אימת הגיוס היא מה שמביאה אותם לישיבות'. אם לא יהיה את אימת הגיוס, אז כמה ילמדו? יש כאלה שילמדו.
רם בן ברק:
אני אומר לך, אני אומר לך במאה אחוז.
שרון ניר:
לא, ילכו לעבוד, לא יתגייסו. בדיפולט יקבלו פטור, זה מה שהוא אומר לך. תפטור את כולם.
שרון ניר:
הם ילכו לעבוד, זה מה שהוא אומר.
מאיר פרוש:
אז למה הם יושבים בישיבה אחרי גיל 26?
יש 90,000 מגיל 26.
דברי דובר/ת #1081 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
על 90,000 על כל הגילאים.
דברי דובר/ת #1083 | 5 מילים
◂ 342 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
את חושבת הרבה מאוד, אבל התשובה הרבה מאוד. הרבה מאוד, אותו דבר, זאת התשובה.
שרון ניר:
הציבור שלנו, המקום שממנו אני באה יהיה לך 95%.
רם בן ברק:
אני רוצה להגיד לך, בועז, זה לא משהו תיאורטי. חברים, אני רוצה להמשיך.
שרון ניר:
רגע, אבל רם בן ברק ברשות דיבור.
יוסי פוקס:
רגע, אבל מה אתה מציע? לא, אני דווקא לא רוצה לקטר.
שרון ניר:
הוא אמר שהוא רוצה להציע לכם לתת באופן קטגורי, לעשות ניסוי. באופן קטגורי לתת פטור לכולם.
רם בן ברק:
הטענה שלי אומרת שזה נכון שיש אנשים שרוצים ללמוד והם למדנים, זה אחוזים מאוד קטנים. זה מאוד מסובך. אני גם רציתי להיות עתודאי, לא קיבלו אותי. כי אני לא מסוגל ללמוד.
דבר שני שאני רוצה להגיד זה אם אנחנו הולכים כאן לכנסת, יש כאן עובדי כנסת בתוך האולם, נכון? את עובדת כנסת? יש לך כרטיס עבודה? את מחתימה אותו...
רם בן ברק:
אני הייתי לוחם במוסד. החתמתי כרטיס כשנכנסתי למשרד. מה זאת אומרת?
רם בן ברק:
כשאני הייתי ראש אגף, פעם בחודש היו מביאים לי את הדוח של האנשים. כשהייתי רואה שיש אנשים שלא הביאו את השעות שלהם, הייתי קורא להם לבירור. ולחלק מהם הורדנו מהמשכורת. אז למה פה אי אפשר? אני לא מבין. אתה בא לישיבה, אתה מעביר כרטיס. אתה יוצא מהישיבה, אתה מעביר כרטיס. למה לא? זה נהוג בכל מקומות העבודה.
רם בן ברק:
זה הדבר השני. אני דורש שבחוק ייכנס העניין הזה של טביעת האצבע.
ינון אזולאי:
אגב, זה לא פה. זה בפיקוח, זה לא בסעיף הזה.
רם בן ברק:
זה כן הסעיף. כן הסעיף כי מדבר על שעות. אם אתה מדבר על שעות.
רם בן ברק:
סליחה, אני לא יודע איך סופרים שעות. שעות סופרים עם טביעת אצבע. אז זה כן בסעיף.
ינון אזולאי:
אפשר לדבר על זה. אין עניין לדבר פעמיים על כל דבר.
רם בן ברק:
זה בסעיף לגמרי. עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו.
שרון ניר:
אגב, אפילו תוכנה בבית ספר, תוכנה הכי פשוטה של משוב כל ילד מגיע/לא מגיע, מסמנים באופן אוטומטי זה קופץ. מה הבעיה? לא רוצים טביעת אצבע, אפשר למצוא מנגנון אחר. לא מסובך.
רם בן ברק:
לכן אדוני יושב-הראש, תראה, הבת שלי, היא בטח תכעס אם היא תשמע שדיברתי עליה כאן.
היו"ר בועז ביסמוט:
אגב טביעות אצבע, זה היה נשמע, בישיבות, אני פשוט באמת לא יודע. בישיבות הציוניות יש טביעות אצבע?
משה גוטמן:
אין טביעת אצבע ולא כרטיס עובד. אני עונה לך, אין.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אתה בזכות, אבל אני רוצה לשאול. מותר לי, אני יושב-הראש של הוועדה הזאת. אני רוצה לשאול, אני רוצה מידע. בבקשה אדוני. האם בישיבות יש?
משה גוטמן:
אין טביעות אצבע, אנחנו מתנגדים לדבר הזה, עם כל הכבוד.
משה גוטמן:
גם לבחורי הישיבות הבקרה עליהם היא בקרה היא מאוד קשה גם ככה. והדבר הזה הוא אקט משפיל. אנחנו לא מוכנים אליו.
מאיר פרוש:
אני שואל את שי, חיילים בתפקידי מטה, עושים אצבע?
שרון ניר:
כן. מה הבעיה בשקיפות של נוכחות?
משה טור פז:
תעביר כרטיס, אל תשים אצבע. - - - 14 שעות ביום, עוד שנייה נדבר על זה.
משה גוטמן:
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את זה.
משה גוטמן:
אם יתנו לי הזדמנות להסביר אני גם אסביר את הדברים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה תסיים. אני יודע. שאלתי אותו. העלית נקודה, להיפך. העלית נקודה מעניינת.
רם בן ברק:
בסדר. שאלת שאלה, בסדר גמור. גם קיבלנו תשובה.
מאיר פרוש:
רם, רק תענה לנו, חיילים בתפקידי מטה מחתימים כרטיס?
רם בן ברק:
גם קיבלנו תשובה. די, נו, חלאס, אתה מפריע לי. קיבלנו גם תשובה שלא מקובלת עליי. אני חושב שאנשים במוסד, אם הם מעבירים כרטיס אז גם בישיבה אפשר להעביר כרטיס. זה לא משפיל לא את אלה ולא את אלה.
משה גוטמן:
אם תתנו לי הזדמנות להסביר אני אסביר.
רם בן ברק:
מה שרציתי להגיד לך. תראה, מדובר על החופשות. הבת שלי עתודאית. למדה רפואה, והייתה רופאה צבאית. בחופשות, יש חופשות של האקדמיה. פה חודשיים, פה חנוכה, פה זה. בחופשות היא עשתה קורסים. היא עשתה טירונות בחופשת קיץ. חופשה אחרי זה היא עשתה עלתה מרובאי משהו לרובאי משהו, לא יודע מה. אחרי זה היא עשתה קורס קצינים...
רם בן ברק:
שיעשו חודשיים. יש להם חופשה אחת של 30 יום. יתאמנו בנשק, יעשו רובאי 1, אחרי זה רובאי 2.
רם בן ברק:
אחרי זה רובאי 3. וארבע שנים אנחנו מכשירים אותם להיות חיילים. מה הבעיה?
משה גוטמן:
אדוני יושב-הראש, אני אשמח רק להתייחס בנחת. אני אוכל להסביר את הדברים וגם להעיר על משהו שאמר תת אלוף טייב אם אפשר.
רם בן ברק:
הנקודה האחרונה, אדוני יושב-הראש. הנקודה שרציתי להעביר כאן. אנשים שבאמת רוצים ללמוד.
רם בן ברק:
בסופו של דבר האנשים המוכשרים, אדוני יושב-הראש, אני ממש רוצה שתשמע, זה חשוב לי.
רם בן ברק:
האנשים המוכשרים, הלמדנים. אלה שבאמת שוקדים על הדבר הזה. אני מעריך גס 10% במחזור. כי אני משווה את זה לציבור שלי. הציבור שלי, כמה אנשים יכולים ללמוד רפואה ומתמטיקה ופיזיקה? 10%, 12%, 15% במחזור? שהם לומדים את המקצועות הקשים.
רם בן ברק:
אני לא באירוע, אתה יודע למה? אתה יודע למה אני לא באירוע? אני אגיד לך למה אני לא באירוע. כי אני הצעתי לו לעשות את הפטור בחוק שלי ואמרתי מי שירצה ילמד, מי שירצה יעשה מה שהוא רוצה. אף אחד לא מתגייס. הוא התנגד לזה.
רם בן ברק:
אני זוכר את זה טוב מאוד. הוא התנגד. 'לא, לא, לא, אנחנו חייבים את הדבר הזה. כי רק אימת הצבא משאירה אותם בישיבות'.
מאיר פרוש:
למה יש 90,000 שלומדים אחרי גיל 26?
רם בן ברק:
אני הצעתי את הדבר הזה אמרתם לי לא.
רם בן ברק:
אמרתם לי 'לא, לא פטור גורף. לא רוצים פטור גורף'.
יעקב אשר:
אה, "רבתם, אמרתם". תענה לי, אני?
יעקב אשר:
רם, שאלתי אני. אני אמרתי לך דברים כאלה?
אלעזר שטרן:
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
יעקב אשר:
זה שאתה יושב ליד שטרן זה לא אומר שאתה צריך להתבלבל כמוהו.
אלעזר שטרן:
לי אמר את זה הרב טננבום, ראש ועד הישיבות. חה"כ אשר, הרב טננבום, ראש ועד הישיבות.
יעקב אשר:
טוב שלא דיברת נגד ישיבות ההסדר.
רם בן ברק:
אשר, אני חושב שזה גם אתה היית בשיחה הזאת. אבל לא משנה, זה ממש לא.
רם בן ברק:
לכן אני חוזר ואומר למה שאמרתי לך, אדוני, ואמרתי ליועצת המשפטית בדיון הראשון. חייבים לקבוע מכסה.
יעקב אשר:
לא, היא ענתה. כי היא אמרה איזה שהוא נתון.
יעקב אשר:
אני אומר למה את אומרת את זה בשקט?
יעקב אשר:
אם פעם היא הייתה מקצועית, היום היא ב-"ישר", זה משהו אחר.
משה גוטמן:
אני אשמח רגע לעשות את זה רק בצורה - - -
משה גוטמן:
ביקשו שאני אציין לפרוטוקול, אז אני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.
משה גוטמן:
בסדר גמור, קצר מאוד. אני מעיר רגע למה שנאמר על סעיף 26ה(2)(ב). לא מדבר על הכשרה תעסוקתית, אני מדבר על ההיתר לעבוד מעל גיל 22. אני מתייחס אלינו כישיבות גבוהות ציוניות וגם לישיבות ההסדר. אנשים בגיל שהם לומדים לפני צבא, מעבר לשעות הלימודים צריכים גם לחיות ממשהו. הם לא יכולים להיות מוטלים על ההורים. הדב...
רם בן ברק:
אבל לא מדובר על הישיבות המתגייסות.
משה גוטמן:
אבל זה משליך, כי זה אותו דבר. יש לו"ז ישיבתי כמו לו"ז אקדמי שהוא קבוע לכולם. לכן אני מתייחס אלינו. רגע רבותיי.
משה גוטמן:
רק שנייה רגע רבותיי, בבקשה. כי שאלו אותי. באו אליי גם ושאלו אותי בצד. אני מדבר עלינו.
אלעזר שטרן:
אבל הם יודעים שהם אחרי זה הולכים לצבא.
משה גוטמן:
אבל חה"כ שטרן, אני לא מדבר על הנושא של האם מתגייסים או לא מתגייסים.
משה סולומון:
אלעזר, השאלה היא אם הסעיף הזה יושת גם על הישיבות - - -
משה גוטמן:
אני לא יודע מה זה ה-"ברור שלא" הזה.
אלעזר שטרן:
בגלל שהם צריכים את החופש למה הם הולכים לשלוש שנים בעזה או חמש שנים? תשאל אותו איזה אחוז מתגייסים. אנחנו יודעים.
משה סולומון:
אבל זה נכון לתת לזה כוכבית, כי יש איזה חשש.
משה גוטמן:
אני מבקש רגע לציין וגם להגן על לוח השנה הישיבתי שכן קיבל פה מתקפות. הוא לא קשור איזה כיפה יש לך על הראש, זה לוח השנה הישיבתי. לוח שנה אקדמי הוא בערך בין 130 ל-200 ימי לימוד. לוח שנה ישיבתי כולל הרבה יותר מזה. את כל מה שלא בימי החופשה. שבוע אקדמי זה בערך 25 שעות לימוד, שהם 45 לשעה ולפי החוק מה שנקבע ...
משה גוטמן:
אני מבקש להגן על הדבר הזה. יש לישיבות את המסורת שלהם. זה לא קשור לנושא הגיוס. זהו, עד כאן.
אלעזר שטרן:
בועז, אי אפשר להוציא את הישיבות האלה? מירי, אני חושב שגם היה עליהם, איזה חוק נפרד.
משה גוטמן:
זה לא חוק נפרד.
אנחנו לא נמצאים בפרק ג'1. נשאלה גם, אני לא עניתי על שאלת טביעת האצבע. רק שנייה. במלחמה הנוכחית לצערי ברמת הפצועים וההרוגים היה לנו פי יותר משלוש מגודלנו. אני מדבר גם על ישיבות ההסדר וגם הישיבות הגבוהות הציוניות.
משה גוטמן:
אנחנו לא מוכנים לטביעת אצבע, חה"כ רם בן ברק. הדבר הזה הוא דבר שלא מקובל. יש דרכי ביקורת אחרות. יש ביקורת של משרד החינוך, ויושב פה נציגם, הוא יכול להעיד שבכל זמן נתון אחת לשנה לפחות הוא חייב להגיע ולבקר, לפי נוהל שר האוצר. ובכל זמן נתון הוא יכול להגיע לכל ישיבה, ליפול על כל ישיבה. אף אחד לא יודע שום ...
משה גוטמן:
אתה אולי למדת, אבל אני מנכ"ל הישיבות. אני לא יודע באיזה מקום למדת.
משה גוטמן:
אף אחד לא יודע. אתה מדבר שטויות, אתה מדבר מהחוויה שלך.
יעקב אשר:
אתה צייאדה? יש פה מישהו שאומר שהוא היה מנכ"ל של ישיבה שהוא היה מקבל מראש. מראש דיווח שמחר הולכים להגיע. אם יש לך נוהל כזה אני אשמח לשמוע.
רם בן ברק:
רק תסביר לי מה משפיל בזה. מה האקט המשפיל שעובד או לומד בא עם כרטיס. מה משפיל בזה?
משה גוטמן:
יש בזה, זה לא מתאים לישיבות מכל מיני היבטים.
משה גוטמן:
יש בקרה בישיבות שהיא בקרה כבדה ומשמעותית וקשה גם כיום. עד כאן.
משה טור פז:
אני אעבור על פי סדר הסעיפים, יש לי מספר הערות.
מאיר פרוש:
אולי טור פז יוכל להגיד לנו, חיילים בתפקידי מטה, הם חותמים עם אצבע?
משה טור פז:
בפתיח של סעיף 26 נאמר ככה: "התנאים לדחיית שירותו" - - -
משה טור פז:
אז הנה פורוש, בוא, שאלת, אני אענה. כל חייל בצה"ל יש לו מה שנקרא דוח 1. היום עושים דוח 1 - - -
מאיר פרוש:
אני שואל תפקידי מטה, האם הם צריכים?
משה טור פז:
ואתה מדווח אליה פעם ביום נוכחות. אז כן, פורוש. אתה מוזמן פעם ביום לדווח נוכחות בישיבה, בדיוק כמו חייל.
עכשיו תראו, סעיף 26ה בפתיחתו, לפני הספרה 1, הוא מתייחס לתלמיד ישיבה. ואני חושב שהערבוב פה בין תלמיד ישיבה ציונית, קרי שהולך להתגייס בוודאות של מאה אחוז לבין תלמיד ישיבה שכלול בחוק הזה, זה מה שהרמב"...
משה סולומון:
מירי, זה נכון מה שהוא אומר? שנייה, טור פז אולי זה באמת ההערה הזאת. האם אפשר לעשות פלגינן דיבורא, האם אפשרת לעשות פלגינן?
משה סולומון:
לא, אני שואל אותה. ברגע שהחוק הזה יוצא, האם זה משית באופן אוטומטי גם על ישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר?
משה גוטמן:
ביום שייגעו בלוח הזמנים של הישיבות - - -
משה טור פז:
משה, תן להשלים רגע. עם כל הכבוד, תן לי עכשיו להתייחס. מה שאני בא לומר, היות והחוק הזה לא נוגע לישיבות הציוניות ולא לישיבות ההסדר, יש פה, כמו שאמר ידידי משה סולומון, פלגינן דיבורא. כל מה שאני קובע כאן לא רלוונטי לשם ולהיפך. מי שמתגייס במאה אחוז גיוס והקריב פי שלוש מחלקו היחסי באוכלוסייה, לא רק שאין ל...
משה טור פז:
השעה עכשיו היא 20:31. לפי החוק הזה, לפני שעה וחצי סיים הבחור הממוצע בישיבה הזאת, החרוץ, סיים את מטלת לימודיו. אם הוא כוללניק הוא סיים לפני שעתיים וחצי.
משה טור פז:
למה? כי למי שלא מכיר, סדר בוקר ברוב הישיבות מתחיל בין 8:00 ל-8:30 ומסתיים ב-13:00. בין 13:00 ל-15:00 אוכלים ארוחת צוהריים, מתפללים מנחה וישנים שנ"צ. אין לי טענה, אני בעד שנ"צ, אבל זה הסטנדרט בישיבות. בשעה 15:00 חוזרים לסדר צוהריים. שוב, אם אתה כוללניק ב-18:00 נגמרות חובותיך, כי יש לך 40 שעות בשבוע, ...
משה טור פז:
ב-23:00 בית המדרש בישיבת הר עציון מלא. מזמין אתכם עכשיו. גם בישיבות חרדיות. למה אנחנו בחוק? כשאנחנו משחררים בחורי ישיבה הולכים על סטנדרט נמוך.
אני מציע להגדיל את הסטנדרט בעוד שעתיים לפחות. קרי במבט שבועי זה אומר כוללניק 50 שעות ובחור ישיבה, שהוא לא כוללניק 55 שעות. שוב, רק נתרגם את זה לשפה. ושטרן אמ...
שרון ניר:
אם יש לו שעות שינה מטכ"ליות הוא צריך להגיד תודה.
משה טור פז:
כשהוא יעלה לגדוד, כשהוא יעלה ליחידה הוא כנראה יישן ארבע שעות בלילה וישכב בלילה במארב. אז אנחנו לוקחים פה בחורים שאנחנו פוטרים אותם בשם לימוד התורה. בואו לא נלך על סטנדרטים נמוכים. אמרתי, סטנדרט מינימלי בעיניי 50-55 שעות, קרי 20:00-21:00. לא חריג. כמו שוועדת חוץ וביטחון עושה, כך יעשה גם בחור ישיבה ממ...
משה גוטמן:
אבל אמרת שזה סטנדרט נמוך. אני מוחה על הדברים האלה.
משה טור פז:
בבקשה. תורי עכשיו. אני ממשיך.
עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא החופשות המקובלות בישיבה. היות ורק בדקתי את עצמי רגע כאן עם חבריי פה לראות שאני בסטנדרטים, החופשות המקבלות בעולם הישיבות היום הם 11 שבועות בשנה. שלושה שבועות תשעה באב עד ראש חודש אלול. חודש תשרי כולו וחודש ניסן כולו. זה 11 שבועות. ואחרי יום כ...
משה טור פז:
11 שבועות. יעקב אשר, יש לי תחושה מהדיונים פה שאין לך מושג מה זה ישיבה.
משה טור פז:
יופי. אז 77 יום. באמת של החיים אני אומר, אני חושב שבעולם הישיבות המתגייסות לתת 11 שבועות בשנה זה לא נורא. זה גם צריך לומר בכנות, זה סדר הישיבות שקיבלנו מפולין ומכל הישיבות בכל הקבוצות. לעומת זאת, אם אני באמת משחרר את הבחור הזה והוא באמת לא הולך להתגייס, כלומר אני הולך לתת לו שמונה דח"שים ובסיום הוא ...
משה טור פז:
שתי הצעות לדרישות נוספות. דרישה אחת, אופציה אחת.
משה טור פז:
אופציה אחת זה לדרוש בתוך העולם, שוב, של אלה שמקבלים פטור טוטאלי נדרוש יותר. דרך אגב, הישיבות יגידו לנו תודה. אני יכול לספר לכם שבתקופות קשות לעם ישראל, נגיד בתקופת פיגועי אוסלו, בא אלינו הרב ליכטנשטיין ישיבת הסדר מאה אחוז גיוס, אמר תקשיבו, לא מוסרי לצאת עכשיו לבין הזמנים. חותכים את הזמן בעוד שבוע. א...
משה טור פז:
אבל לפחות זה מצמצם את הפער. אפשרות שנייה זה שנבנה כאן סעיף, אני חושב שישיבות ההסדר החרדיות אמרו את זה, שמיועד אליהם. קרי אם אתה בתוך מסלול שנקטע בגיוס, כלומר אתה לא עושה שמונה דחיות שירות, אלא נגיד אחרי שלוש שנים אתה מתגייס או אחרי שנתיים. תהיה לך אפשרות להכניס אלמנט של הכשרה מקצועית לצרכים מסוימים....
שי טייב:
הערה אחת. החבר'ה של ישיבות ההסדר מתחיילים. הלימודים הם בתוך פרק השירות כחייל.
שי טייב:
להבנתי המשפטית הדלה כן. הם מתחיילים. הם לא נמצאים, זה לא אותו, רגע חבר'ה, אני יודע, תנו לי להסביר.
שי טייב:
זה לא כמו בחור שמקבל דחייה, דחייה ודחייה.
שי טייב:
אני רוצה לענות. בהסדר, כי דובר פה על הסדר. לכן לכל היותר יש דח"ש של שנה אחת, כמו בישיבות הציוניות. ואז הם ממילא מתחיילים. לכן אני חושב, אני לא בטוח שיש פה בעיה משפטית.
משה טור פז:
כלומר, אתה חושב שבהקשר של ההסדר החרדי אין פה בעיה.
אלעזר שטרן:
קינלי, זה בשביל להגן עליהם. הגיוס המוקדם זה להגן עליהם.
שי טייב:
הם כבר חיילים ולכן הם לומדים תוך כדי זה שהם חיילים.
משה טור פז:
מאה אחוז. סעיף 4, 26ה(4). אני חושב שסעיף 4 וסעיף 5 מייצרים כאן לקונה גדולה באמת. אני רוצה לומר כאן משהו. אני שמעתי בחשיבות לא קטנה את משה גוטמן מדבר על טביעת האצבע וכיצד הוא רואה בזה השפלה. אני אמרתי בעיניי, היות וכל החוק הזה נוגע לעולם הדח"ש הקבוע שהופך לפטור ולא לעולם הגבוהות וההסדר, אז זה לא בהכר...
יעקב אשר:
לא, תחפש מה קורה בכיכר דיזינגוף.
ינון אזולאי:
רגע משה, אתה אומר כיכר החתולות. בבקשה, לך, קח. מה אתה רוצה? הם לא אשמים.
יעקב אשר:
הוא ממש נהייה, הוא נהייה יושב-ראש ועד הישיבות, הוא מכיר אוהלה של תורה.
משה טור פז:
אני ממשיך. בסעיפים 4 ו-5, כאמור, הבקרה היחידה שניתנת זה של בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה ושמצהיר בכתב. אני חושב שזה לא מספיק ואני רוצה להציע כאן שלוש הערות. הראשונה, אני חושב שכמו שכבר נאמר, בעל התפקיד צריך להיות ראש ישיבה. בעל סמכות תורנית, איש חינוך, ולא לצורך העניין קראה לזה ענבר גזבר. אני או...
מירי פרנקל-שור:
היו תקנות בשנת 2017, תנאים נוספים. אנחנו יכולים לתת דוגמאות.
איילת לוי נחום:
הסעיף קובע שלא יינתן דח"ש. התנאים הנוספים האלה רלוונטיים גם לישיבות הסדר ולישיבות גבוהות ציוניות. וגם לפרק ג'1. אז למשל אחד מהתנאים הנוספים זה בנוסף לתנאי דחיית השירות צריך ללמוד באופן סדיר מיום שמלאו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותי ייחודיים ומשויך לקבוצה תר...
משה טור פז:
כלומר, הוא בוגר ישיבה קטנה לצורך העניין. כן? זה המשמעות?
אלעזר שטרן:
לא. לא רק זה. קינלי, אתה לא מבין? זה שנתיים מגיל 16, לא מגיל 14, כמו הבדיחה פה.
משה טור פז:
אז המשמעות היא, שוב, איילת, תסבירי שוב, זה לא ברור.
מאיר פרוש:
צריך לדעת קרוא וכתוב כדי להסביר את זה, מה זה?
מירי פרנקל-שור:
כדי לקבל תנאי דחיית שירות אתה צריך להיות בגיל 16.5 זה ישיבה קטנה?
מירי פרנקל-שור:
ישיבה קטנה. זה לא אותו דבר, אתה לא יכול להשוות לבוגר משרד החינוך חרדי האם אתה נספר ביעדים.
משה טור פז:
אז שוב, אז תסבירי את הסעיף, את התקנה הזאת.
מירי פרנקל-שור:
כדי לקבל דחיית שירות כשאתה לומד בישיבה, צריך להוכיח שבגיל 16.5 למדת בישיבה קטנה. זה דבר אחד. זה לא רלוונטי, הסעיף הזה לא רלוונטי לעניין בוגר מוסד חינוך - - -
משה טור פז:
אז איילת, אם אני מגיע משנה בישיבה ציונית או מתיכון אני לא יכול לקבל דח"ש לפי הסעיף הזה?
ינון אזולאי:
אבל אם הוא אחר כך 16-17 ישיבה חרדית אז הוא יוכל ב-18 לקבל את הדח"ש מהסעיף הזה.
ינון אזולאי:
אם אתה לפני גיל 16, בגיל 15-16 אתה בישיבה ציונית אז בעצם אתה תקבל דח"ש מהצד השני. אבל אם אתה נגיד 17-18, יותר נכון זה 16-17, כי ב-18 אתה כבר נכנס, אתה תקבל את הדח"ש של הישיבה החרדית של שנתיים מתוך.
משה טור פז:
אוקיי, תמשיכי, איזה עוד תקנות יש לשר הביטחון?
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. היא תענה לך עד 21:15. יש כיבוד בחוץ, שמנו לך, אלעזר.
משה סולומון:
רק שנייה. מה נפקא מינה בין ישיבה קטנה לישיבה תיכונית חרדית? יש הבדל? ינון, בין ישיבה קטנה לבין ישיבה תיכונית חרדית.
משה טור פז:
אני מציע, בועז, אפשר אחרי הפסקה, כי זה ארוך.
ינון אזולאי:
לא, במושג יש ישיבה קטנה. אין, אין ישיבה תיכונית שהיא חרדית שהיא נקראת כמו הגדרה של ישיבה קטנה.
משה סולומון:
נכון. אבל השאלה אם יש ישיבה חרדית שהיא תיכונית?
ינון אזולאי:
ישיבה תיכונית זה יותר מתאים, הוא מתכוון, יוסי, הוא מתכוון לאלה שנקראים ישיבות חרדיות. בסדר, זה נקרא, הוא קורא לזה, הוא מכניס את זה. יש כמו נאורה, יש להם אגב שם גם לימודי חול.
משה טור פז:
בועז, יש פה נקודה לא ברורה. ישיבות תיכוניות חרדיות נחשבות בתרבותי ייחודי?
משה טור פז:
לא, אני יודע שהם חרדים, אבל הם כלולים בדיחוי הזה? החרדי? אוקיי. תמשיכי איילת, איזה עוד תנאים?
איילת לוי נחום:
חוץ מהתנאי הזה של למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 במוסד חינוך תרבותי ייחודי, כמו שהקראתי מקודם. תנאי חלופי, כן? הוא למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי ונבחן או מתעתד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או ל...
משה טור פז:
תגידי, מירי, הסעיף הזה הוא לא סעיף מפלה? אני באמת שואל. אם אדם הגיע מחינוך לא ציוני דתי ולא חרדי ועכשיו הוא רוצה דחיית שירות כי הוא נכנס לישיבה. אין לו דרך לעשות את זה?
מירי פרנקל-שור:
יש פה סעיף לדעתי. לדעתי יש פה. אתם מדבר על מי? חוזרים בתשובה כאלה?
משה טור פז:
כן, היינו בתנאים הנוספים. ניסיתם כאן לענות לעניין, אבל אני מודה, איילת ומירי, שלא הצלחתי להבין ואני חושב שאחרים פה לא הבינו, כשבדקתי בהפסקה. התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הם מתייחסים אך ורק לסוגייה של בוגר מוסד ומאיזה מסלול הוא מגיע או שיש עוד סעיפים?
איילת לוי נחום:
לא, הם לא מתייחסים לבוגר מוסד. הם מתייחסים לתנאים נוספים לקבלת הדח"ש. ואמרתי שחוץ מהתנאים שקבועים בסעיף עצמו בחוק קבועים תנאים נוספים.
משה טור פז:
בנושא שהקראתם, נאמר פה על ידי שי, אבל בדיוק יצאנו להפסקה ואני לא שמעתי את התשובה. יש עולם שלם שברוך השם הולך וצומח, בעיניי גם יש עניין להצמיח אותו, של ישיבות תיכוניות חרדיות. קרי ישיבות חרדיות בגיל תיכון שעושות בגרויות. וברוך השם, לומדים שם יפה. תלמיד שמגיע מתוך העולם הזה, הובאו פה דוגמאות של כמה יש...
משה טור פז:
הוא מקבל דיחוי רגיל. זאת ישיבה, אוקיי. איך אתה יודע להבחין? אביגדור, איך אתה יודע להבדיל בינו לבין ישיבה תיכונית ציונית דתית? כי הם לא בתרבותי ייחודי?
מירי פרנקל-שור:
יש כאן תנאי שמדבר על למד או לומד באופן סדיר מיום שמלאו לו 16 שנים לפחות במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו.
משה טור פז:
אז הישיבות התיכוניות, האם הישיבות התיכוניות החרדיות - - -
משה טור פז:
אני רק רוצה לוודא, כי אתה יודע, כאשר דנו על זה, האם הישיבות התיכוניות החרדיות כלולות בתקנת הדיחוי הזו? קרי, הן עומדות בתוך החוק, הן כלולות בחוק. שלא חלילה ייצא שאנחנו מפלים אותם לרעה בחוק הזה. זה בעיניי מאוד קריטי.
משה טור פז:
שבחוק החדש הם לא ייפגעו. בסדר? אז אני חושב שזה חשוב לוודא כי זה עולם צומח ובעיניי גם יש לנו עניין שהוא יצמח עוד. מה עוד איילת? איזה עוד תקנות קובע שר הביטחון?
איילת לוי נחום:
לא. אז דיברתי על זה. צריך להתקיים אחד מאלה. אז אמרתי, למד או לומד מגיל 16. למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי.
איילת לוי נחום:
אני קוראת מתקנות שירות ביטחון, תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות. מ-2017. את תקנה מס' 2 שנקראת תנאים מוקדמים.
איילת לוי נחום:
אז אמרתי, למד או לומד באופן סדיר בחטיבה עליונה במוסד חינוך בפיקוח אגף החינוך הדתי. ונבחן או מתעד להיבחן אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים באופן הזה: בשני מקצועות לפחות. האחד מהם תנ"ך והשני תלמוד, תושב"ע או לימודי יהדות. (ב) התלמיד ייבחן באחד משני המקצועות בהיקף של שלוש יחידות לימוד לפחות בבחינה חיצו...
משה טור פז:
אז לפני שיצאנו להפסקה שאלתי האם המשמעות של התקנות האלה שאדם שחזר בתשובה והוא בעצם הפך להיות ציוני דתי או חרדי לא כלול כי הוא בא ממוסד ממלכתי? מה המצב?
איילת לוי נחום:
נכון, "(ב). על אף האמור בתקנת משנה (א) יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא התקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוא מקפיד לנהל אורח חיים דתי הכולל שמירה על כשרות ושבת והוכר כחוזר בתשובה לפי פקודות הצבא."
משה טור פז:
לפי פקודות הצבא. כלומר, אתה יודע להכיר חוזר בתשובה ולתת לו דיחוי. יש עוד תקנות של שר הביטחון?
משה טור פז:
האם יכול שר הביטחון מחר בבוקר על פי החוק הזה לקבוע עוד תנאים?
לא.
דברי דובר/ת #1426 | 1 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
שר הביטחון יכול לקבוע תנאים נוספים, לתקן את התקנות ולאשר אותן בוועדת החוץ והביטחון ולקבוע עוד תנאים מלבד אלה.
משה טור פז:
ויצטרכו לתקן אותן מחדש אם יהיה חוק? ואם לא יהיה חוק מה המשמעות? שאין תקנות?
משה טור פז:
אוקיי. אם מחר שר הביטחון על פי זה רוצה לקבוע תקנה אחרת לגמרי, הוא יכול. הוא יכול, האם אין פה סעיף יציאה, אפרופו מה שאמר קודם רם בן ברק, כוכבית יציאה או כיסא מפלט מתוך החוק הזה?
אלון שוסטר:
רגע, בעניין הזה אני רוצה לשאול. מה זה נקרא, מהן המגבלות של החלטות שהוועדה הזאת יכולה לקבל? בהקשר להמלצות או הנחיות שר הביטחון?
משה טור פז:
זו הפרשנות שלכם. כלומר, לא יכול מחר בבוקר שר הביטחון, דיברנו בימי ההפיכה המשטרית על הג'ינג'ים. הוא לא יכול מחר להחליט שהג'ינג'ים הם מחוץ לחוק ההוא או בתוך החוק.
איילת לוי נחום:
הוא לא יכול לסתור את התנאים הקבועים בחוק. החוק מאפשר לו להוסיף תנאים נוספים בתקנות באישור הוועדה.
משה טור פז:
אבל התנאים הנוספים זה החמרה או גם הקלה?
גם וגם.
דברי דובר/ת #1445 | 2 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
זה יכול להיות גם החמרה וגם הקלה. כלומר, אין פה חשש שהתקנות של שר הביטחון יהיה כיסא מפלט?
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. היא ענתה לך על כל השאלות. אני רוצה פשוט להמשיך, נחזור אליך. מטי, בבקשה.
תודה רבה.
דברי דובר/ת #1451 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
תודה רבה אדוני יושב-הראש. רק משפט פתיחה, מה שמטריד אותי במהלך כל הדיון זה בסוף שהילדים שלנו מתגייסים הם מגיעים, רובם מגיעים עם מוטיבציה יחסית גבוהה. וכל עוד החינוך מבית הוא לא כזה של שירות צבאי וגם המוסד החינוכי הוא במערכות חינוך עצמאיות חרדיות, שאני רואה, סתם נניח, אני רואה מישהו ששורף דגל או לא שר את ההמנון, אז יש לי קושי עם המוטיבציה של חלק מהחרדים בגלל מסגרות החינוך ובגלל החינוך מבית. זה בהערה שמטרידה אותי ואני עדיין, שוב, מבקשת שבסוף יהיה דיוק בין תלמיד ישיבה לבין בוגר מוסד חינוכי חרדי. כי תלמיד ישיבה, צריך להבחין את הדיוק הזה.
מאחר ויש כאן דיחוי אחרי דיחוי אחרי דיחוי אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שזה פוטנציאל לכך שרבים לא יתגייסו. שזה יהיה הכלל ולא היוצא מן הכלל. רק אני אומר שנאמר כאן שיש בערך 90,000 לומדים בישיבות שהם מעל גיל 26. ברמה הארצית. אני חושבת שנכון שנבדוק את זה. כי זה אומר באמת מישהו של הגית בו יומם ולילה, תורתו אומנותו. הוא בחר בזה כאורח חיים. הייתי עושה פילוח של האוכלוסייה שהיא מעל גיל 26 ולומדת בישיבה, שיכולה ללמד אותנו על המכסות הנכונות והראויות מתוך תלמידי הישיבה ולא לקבוע יעדים והרבה חורים. לתת איזה שהוא אומדן של אחוז באמת של תורתו אומנותו או והגית בו יומם ולילה.
לגבי השעות של הלימוד. כתוב כאן 40 ו-45 שעות. אני רציתי לשאול אם זה שהייה בישיבה או לימוד בפועל של שעות לימוד אקדמיה או תורה או מה שעושים שם. האם זה שהייה? או האם זה לימוד?
דברי דובר/ת #1454 | 243 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לא, לא, לימוד בישיבה. אבל יש הפסקות, יש חברותא. אני שואלת.
דברי דובר/ת #1457 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא. אז במקרה הזה, אם זה להבנתי שהות בישיבה אז אני באמת חושבת, גם ממה שאני שומעת בסדר היום, הם בערך 12 שעות בישיבה, אם לא יותר, ולכן מאחר וזה חמישה ימים בשבוע, אני חושבת שכן נכון לשנות את זה ל-60 שעות. אם זה חליף לשירות. בשירות הם עובדים יותר מ-60 שעות. וזה חליף, במידה מסוימת חליף לשירות, במיוחד אם הם יקבלו בסוף המענה פטור. אז אני לא חושבת ש-40 שעות אלה שעות סבירות. במיוחד שהם שומרים על עם ישראל והם מגנים ובתפילות עוזרים לנו. באמת, 40 שעות זה לא מספיק.
לומר רק לגבי החופשות שמקובלות בישיבות. לפי מה שראיתי בדף, שיש 19 ימים בחגי תשרי, 30 ימים בסביבות פסח, עוד 28 ימים באב, עוד 14 ימי חופשה חופשיים. שזה 91 ימים.
דברי דובר/ת #1459 | 122 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
זה מה שכתוב.
דברי דובר/ת #1463 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אתה יודע מה, אני מוכנה, לא 90, 78.
דברי דובר/ת #1465 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא משנה. ויש גם כמובן שישי-שבת בחודשים הנותרים. מדובר על סדר גודל של עד מקסימום 200 ימי לימוד נטו בישיבה. אני רק אומרת את זה כדי לקבל איזה שהיא השוואה לכמות הימים שהמשרת משרת.
דברי דובר/ת #1467 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא, יש גם חמישי-שישי.
דברי דובר/ת #1469 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש גם שישי-שבת שלא לומדים. ובצבא כן משרתים, ינון. יש עוד 80 ימים של חמישי-שישי, של שישי-שבת. יש עוד 80 ימים של שישי-שבת על תשעה חודשים.
דברי דובר/ת #1471 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא יודעת.
דברי דובר/ת #1473 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר. לגבי האיסור הגורף לעיסוק. אני די מסכימה עם האמירה הזאת. כי להבנתי אם אתה גם נמצא 40 שעות בישיבה וזה רק יעודד אנשים לצאת לעבוד. ואז הם יותר, זה יעודד אותם ללמוד מעין לימודים פיקטיביים וייצאו לעבוד במקום לשרת בצבא. אז אני חושבת שעבודה רק תוביל ליותר מוטיבציה לפטור בסוף המעלה.
יש כאן חובת התייצבות, גיוס ורישום. בסעיף 3. אני רק רוצה לשאול מה כוללת ההתייצבות והרישום? ראיתי באיזה שהוא מקום, האם זה עד קבלת הפרופיל או רק איזה רישום בתחילת הדרך? האם כל שנה יעשה הירשום הזה? זה לא ברור. ומעבר לבדיקה הרפואית אולי נכון לראות גם את הכשירות לשירות.
יש כאן את ההצהרה של תלמיד הישיבה. אני חושבת שמאחר והוא בגיר, אתם רושמים, נכון? מאחר והוא בגיר, אני חושבת - - -
דברי דובר/ת #1475 | 125 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז לעצור?
דברי דובר/ת #1477 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
כל השאר זה פחות או יותר חוות דעת שנאמרה פה. השאלה הזאת עדיין לא נגעו בה. שי אני חושב שצריך לענות על זה.
לא, גם לגבי ה-60 שעות הייתי שמחה לשמוע התייחסות. אבל זה יהיה במסגרת ההתייחסויות לגבי השעות.
דברי דובר/ת #1479 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
התייחסויות של השעות אולי עמוס יגיד מה הולך, גם בבין הזמנים.
מה בפועל? בפרקטיקה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות. אתם רוצים שאני אגמור את כל השאלות? אין בעיה. אם בפרקטיקה הם יותר מתשע שעות אז אין סיבה שזה יהיה תשע שעות בחוק.
יש כאן את הצהרת תלמיד הישיבה. ושמענו שיש התנגדות לכרטיס נוכחות. אני חושבת שכל המשק, אז אני חוזרת על אותה טענה.
דברי דובר/ת #1481 | 53 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
משה גוטמן:
במוסדות חינוך אין את הדבר הזה. זה לא דומה.
ינון אזולאי:
גם במכללות אין את זה וגם באוניברסיטאות אין את זה.
כן, אבל במכללות ובאוניברסיטאות אתה משלם בשביל ללמוד.
דברי דובר/ת #1484 | 8 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אבל פה יש דחיית שירות. ואני חושבת שמאחר ויש כאן הטבה אז - - -
דברי דובר/ת #1488 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
אבל עתודאים, מטי, לא מסמנים עם האצבע ואין להם כרטיס ודוחים להם את השירות.
בסוף הדרך יש להם שירות, מאה אחוז.
דברי דובר/ת #1490 | 7 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ענבר הרוש גיטי:
יש מבחנים לעתודאים, פה לא רוצים מבחנים, לא רוצים אצבע.
עוד שאלה ששאלתי ואולי היא לא נאמרה קודם.
דברי דובר/ת #1497 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה באמת לנסות לדייק את המכסות, אני לא חושבת שיעדים, את המכסות. צריך ללמוד מה קורה מעל גיל 26. זה איזה שהוא מחקר קטן שצריך לעשות בישיבות ולהבין באמת מה הפוטנציאל של אותם תורתם אומנותם, שבאמת בוחרים בזה כדרך חיים ולא כמילוט, לפטור עתידי לשירות צבאי.
אני לא חושבת שגזבר בעל תפקיד עם זכות חתימה צריך לאשר ולהצהיר. לגזבר בהגדרה יש אינטרס ליותר, להגדיל את מספר התלמידים. אז אני חושבת שזה צריך להיות ראש הישיבה. הגזבר הרי מקבל תקציבים.
דברי דובר/ת #1499 | 79 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זה אותו דבר, הישיבה מקבלת את התקציבים.
לא, אבל הגזבר הוא בזכות חתימה וזה יש כאן - - -
דברי דובר/ת #1501 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא יודעת על מי אתה מטיל את הקנסות. אמרתי שאני חושבת שמכסות כדי באמת לוודא שזה רק תורתם אומנותם. עדיין אני חושבת שלגזבר יש יותר אינטרס בהבנה הכספית של המשמעות של כל תלמיד שעוזב.
יש כאן את העניין, לא הבנתי אם בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה והוטל עליו עיצום כספי יותר מפעם אחת הוא יאבד את הזכות להצהיר. אני לא כל כך יודעת אם יש עוד סנקציות מעבר.
דברי דובר/ת #1503 | 70 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הוא דיווח דיווח שקר ובזה זה מסתכם? גם סנקציות אישיות על בעל זכות החתימה?
דברי דובר/ת #1505 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
על בעל זכות החתימה.
דברי דובר/ת #1507 | 4 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
לגבי התנאים הנוספים שקבע שר הביטחון. אם קראתם מאיזה שהוא סעיף תקנות, אני חושבת שצריכה להיות פה הפניה מפורשת לתקנות. כי כאן זה נשאר - - -
דברי דובר/ת #1512 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ב-6, 26ה(6). תנאים נוספים שקבע שר הביטחון. אז הקראת את זה מתוך איזה שהוא מקור שהוא ניתן לשינוי. אבל אני חושבת שכאן צריכה להיות הפניה. כי לפי זה אין הפניה לתקנות האלה.
דברי דובר/ת #1514 | 32 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, או הפניה למה שהקראת, מאיפה שהקראת.
דברי דובר/ת #1516 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עדיין הן נמצאות איפה שהוא. אבל זה צריך להיות עם הפניה מפורשת. כי אם הם יהיו שם באיזה שהוא מקום זה לא עושה את ה-linkage בין אותן תקנות שהקראתן, מאיפה שהקראתן וצריך לעדכן לבין מה שכתוב כאן. כאן זה עדיין גמיש מידי. ולכאורה, לפי מה שאני קוראת, אין פה שום חיוב להסתכל על התקנות האלה. שוב, מותר לשנות אותן, כמו שאמרתן. אבל אני חושבת שצריך להיות קשר ישיר בין התנאים הנוספים לבין אותו מקור שהקראתם אותו. הסברתי את עצמי?
דברי דובר/ת #1518 | 79 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זהו.
דברי דובר/ת #1520 | 1 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
היום שעות הלימוד שמוגדרות זה 45 שעות בישיבה לרווקים ו-40 שעות לנשואים, כמובן מחויבי גיוס. אם הם לא חייבי גיוס, יוכלו ללמוד פחות. השעות הן 60 דקות. וזה אומר שלומדים - - -
עמוס צייאדה:
אני אתייחס לזה. השעות הן, שעת לימודים זה לא 45 דקות, זה 60 דקות. וזה שעות לימוד נטו. כלומר, אם אני אראה מוסד שידווח לי מ-8:00 עד 17:00 אני לא אקבל מערכת כזאת. כי זה לא סביר. אנחנו כשנתקלים בדברים אלה מעירים על הדברים האלה.
שעות הלימוד בישיבות שלומדים 45 דקות, בישיבות הסדר או ישיבות חרדיות, זה בדרך כ...
ומתי מתחילים? סליחה, פספסתי.
דברי דובר/ת #1527 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
7:00-8:00?
דברי דובר/ת #1529 | 1 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
כן. יש כאלה גם יותר מוקדם. בכל אופן, סדר היום לא מסתיים לפני 20:00-20:30 וזה גם לישיבות הציוניות. נכון הוא, ציינו כאן שבהרבה ישיבות אפשר למצוא 10%-20% מהתלמידים שלומדים שעתיים-שלוש. אבל אני לא חושב שצריך לגזור מאותו מיעוט שיושב ומתמיד או שיש כל מיני פעילויות נוספות שהישיבה עושה או הרב עושה בבית שלו ...
אני לא קיבלתי תשובה האם זה תשע שעות של לימוד בחדר?
דברי דובר/ת #1535 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא כולל הפסקות.
דברי דובר/ת #1537 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אני עונה, לא כולל הפסקות. תשע שעות לימוד נטו.
אז זה צריך להיאמר. מירי, אם זה תשע שעות נטו של לימוד, אז זה צריך להיאמר בצורה מפורשת
דברי דובר/ת #1539 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא יודעת.
דברי דובר/ת #1541 | 3 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אנחנו יודעים גם להגיע בשעות שמצהירים עליהם כלימודים. ואם אנחנו נראה שאין הפסקה מבחינתי, אם מוסד יבוא ויגיד, נגיע בצוהריים ואנחנו נראה שיש הפסקה, מחייבים על זה ביקורת שלילית.
עמוס צייאדה:
אני אומר, אני לא מקבל מערכת שעות של מוסד שהוא לא נותן לי הפסקות.
אלעזר שטרן:
עזוב אותך, נתן לך הפסקות. איך בביקורת שלך אתה יודע לספור שעות?
עמוס צייאדה:
בכל שעה שאני מגיע מאחת השעות שדווחה לנו למערכת המחשוב שלנו, והמבקרים מחוברים אליה, אני מצפה לראות שתלמידים בבית מדרש או בכיתות. אם הם לא שם אז אין לימודים.
אתה עושה את הרגולציה? אתה ברגולציה של הדיווח?
דברי דובר/ת #1552 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זו מחלקה גדולה? אני פשוט לא מכירה.
דברי דובר/ת #1554 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אגף של כמה?
דברי דובר/ת #1556 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
לא כולל עובדי חשבות ולשכה משפטית, משהו כמו 25.
אלה שבשטח.
דברי דובר/ת #1558 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אז מי עושה?
דברי דובר/ת #1561 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
משרדי רואי חשבון, שמונה משרדים שזכו במכרז.
שבודקים שבאמת התלמידים נמצאים בישיבה?
דברי דובר/ת #1563 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
הם יוצאים לפי תוכנית עבודה שמוגדרת להם לביקורת, לאורך כל השנה.
הם בודקים שהדיווח הוא דיווח אמת? זה מה שאתה אומר?
דברי דובר/ת #1565 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
מה שאנחנו מגדירים להם. בשנה האחרונה בוצעו מעל 2,300 ביקורות.
אוקיי.
דברי דובר/ת #1567 | 1 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אז אולי תיתן לנו קצת ממצאי הביקורת?
אולי קצת נשמע על כמה?
דברי דובר/ת #1573 | 5 מילים
◂ 14 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אני חושבת אדוני שאולי כדאי שנשמע מעמוס את ממצאי הביקורת.
שרון ניר:
לא, לא, אדוני, אני רוצה דווקא שעמוס יענה. תקשיב, אני רוצה גם ששי יענה. אבל תראה, נשמעות פה טענות, אדוני, באמת לאורך הדיון, ואני מקשיבה להן.
שרון ניר:
לא, לא, האב השכול, שמעתי כאן, ישב כאן אבא שכול, אבא של ענר שפירא. וטען טענות על ישיבות שמרבית הזמן החברים בהם לא לומדים תורה ומסתובבים. והנה יושב מולי - - -
גם עמוס, אם אפשר.
דברי דובר/ת #1588 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את לא מנהלת אותי. את בקריאה ראשונה. אני לא אוהב את הקטנות האלה, את בקריאה ראשונה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אוציא, אין לי בעיה. נו. את לא מנהלת פה את הדיון, אני מנהל אותו.
שי טייב:
אנחנו מבקשים לעשות בתהליך הזה תהליכים לכל המיועדים לגיוס, באופן שהוא שונה לגמרי ממה שהיה במנגנון הקודם של הדיחוי. במנגנון הקודם של הדיחוי אני מזכיר שבגדול היו מתייצבים בלשכה, היו עושים להם רק רישום של פרטים אישיים, למי שמגיש דיחוי והם מביאים אישור לימודים מהמוסד ועושים בדיקת גובה ומשקל בלבד. וזהו. ל...
לא, זה לא כתוב.
דברי דובר/ת #1595 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
כן, תקרא בבקשה.
דברי דובר/ת #1602 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני רשמתי לי את זה מתי שבועז חתך אותי, להתייחס לשאלה הזאת.
מירי פרנקל-שור:
"ובכלל זה יתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".
מה זה סעיף 3? סליחה.
דברי דובר/ת #1606 | 5 מילים
◂ 13 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אז עכשיו אני אומר. אני מבחינתי אני קורא, בואו נחזור לסעיף 3 ו-5.
דרור גרנית:
אבל צריך רק להגיד שהסעיף הוא אותו נוסח שהיה גם בחוקים הקודמים. אז אם שי אומר אנחנו הולכים לשנות את הפרקטיקה של הפעלת הסעיף, אני רגע משאיר לגברתי את השאלה אם כן או לא צריך - - - תוקף או נופך או ביטוי לשינוי הפרקטיקה.
שי טייב:
עניין שבעובדה היה פרקטיקה שאומרת שעושים את מה שאמרתי עכשיו, כולל התייצבות מרוכזת וכן הלאה. אני לא חוזר איפה זה נולד ומתי. אני אומר מה אנחנו הולכים לעשות. כולם עושים את התהליך, כולל התהליך שקשור בריאיון, מאבחן פסיכוטכני, מבחן דפ"ר וכן הלאה.
אני רק אגיד, אני רוצה להגיד מילה על הבדיקה הרפואית. באופן עק...
אבל הוא כל שנה עושה את אותה בדיקה?
דברי דובר/ת #1620 | 8 מילים
◂ 17 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אז תנו לי רק להשלים עד הסוף. לא אמרתי זה התניה. אם המשאבים מאפשרים לי, אני עונה לך, חה"כ סולומון.
משה סולומון:
לא, אבל יעקב אשר שאל למה זה חשוב. לכן אני מבקש שטייב יסביר לו.
שי טייב:
כיוון שכתוב עכשיו פה על העניין של הבדיקה הרפואית, אני צריך לעשות את הבדיקה הרפואית. לכן אני אומר, אם המשאבים מאפשרים לי באותה נקודת זמן וזה לא בא על חשבון מישהו שהוא מתנדב שרוצה להתגייס, אחר שאמור וכן הלאה, ואני יודע שהבן אדם הזה הולך לדחייה, כי הוא הגיש לי בקשת דחייה. כי זה המנגנון, מגישים בכל שנה ...
מאיר פרוש:
אבל כל שנה בוודאי שלא צריך לעשות בדיקה רפואית.
לשיטתך אתה לא רוצה את סעיף 5. אתה אומר את סעיף 3 ו-5(א). לצורך העניין.
דברי דובר/ת #1638 | 15 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
שי, אני חושב, סליחה על הביטוי, נגיד מישהו אומר לך שהוא הולך למכינה. אתה לא עושה לו פרופיל רפואי?
אלעזר שטרן:
בבקשה. אני שואל אותו על השאלה הזאת. מה זה קשור לזכות דיבור? בבקשה.
שי טייב:
אמרתי שאני עושה את ההליך שהוא תהליך שונה לגמרי ממה שהיה לפני, מהפרקטיקה שהייתה נהוגה. שונה לגמרי. יש לו דפ"ר, יש לו יכולת. הבן אדם, אני צריך לגייס אותו באופן מיידי, אני רוצה מיד לקבוע לו את הפרופיל. הבן אדם, אני לא מגייס אותו באופן מיידי כי נתתי לו דחייה. אז יכול להיות שאני אגיד לו תשמע, אני לא עושה...
אז אתה מציע לתת פרק זמן, נניח סתם, של הדח"ש בשנתו הראשונה לעמוד בסעיפים 3 ו-5? אתם מבינים מה אני אומרת?
דברי דובר/ת #1647 | 21 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אפשר לקבוע גם פרק זמן שיאפשר לי יותר ממה שאני רוצה. אני אומר עוד פעם, תראו, אני גם צריך לחיות את החיים עצמם. בחיים עצמם, אני אומר לכם, מדובר פה הרי באלפי אנשים בכל שנה.
אלעזר שטרן:
לא, אנחנו משנים את החיים עצמם. לזה התכנסנו.
שי טייב:
אתה מתחיל במה שחצי קליק שאני דיברתי עליו בסוף ואתה לא פותח בזה שאני אמרתי שעושים דפ"ר, שעושים ריאיון, שעושים תהליך מלא ושאין צו.
אלעזר שטרן:
לא, אני לא מבין. אם אתה אמרת שחסרים לך לוחמים ותומכי לחימה. כשאתה אומר לי עכשיו קליק-קליק ואתה לא אומר לי אני עושה תהליך, כמו שאני עושה לנכדים שלי כבר, גם אם הם הולכים אחרי זה לישיבה. אתה עושה להם. הם יודעים בגיל 16.5 או 17 אם הם יכולים להיות - - -
יעקב אשר:
זה נשמע שטייב שואל את אלעזר שטרן.
משה סולומון:
יש לי שתי הערות בסעיף הזה. קודם כל, לגבי הסעיף הראשון, חברי חה"כ טור פז העיר קודם לגבי השינויים גם בסדרים וגם בחופשות. בעיניי לא נכון לגעת בכל מה שנהוג בעולם הישיבות, גם החרדיות וגם הציוניות. הסדרים הקובעים ידועים מקדמה דנא ולכן ככל שאתה פחות נוגע אתה מייצר גם משהו שהוא נשמע בתהליך סדור וארוך. אני ח...
השעות האלה מוגדרות בחוק?
דברי דובר/ת #1664 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
זו הערה כללית. אני אומר שככל שאנחנו פחות נוגעים אנחנו מייצרים דווקא קביעות יותר טובה וגם לימוד יותר טוב בהקשר הזה.
אני שואלת אם 40 שעות זה היום החוק?
דברי דובר/ת #1671 | 8 מילים
◂ 26 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
מטי, קודם כל, היום זה בחוק. היום זה בחוק ככה. ובאופן הזה אני משה סולומון למד שלושה סדרים ביום בישיבה, מ-8:00 עד 23:00.
משה טור פז:
משה, הלכת לצבא. החוק הזה נוגע למי שלא הולך לצבא.
משה סולומון:
לצד ההערה הזאת שאני חושב שממנה נגרור מצב שבו ילמדו הרבה יותר מאשר שנצליח לגרום להם ללמוד על פי חוק, לצד ההערה הזאת אני רוצה להעיר הערה נוספת על סעיף 2 שבעיניי, ופה אני אומר לרח"ט תומכ"א. בעיניי אני מבין את המגבלה של צוואר בקבוק בנושא הרפואי, אני מבין אותו לגמרי. אבל כדי לייצר מצב שבו יש לי עתודה מספ...
משה סולומון:
לכן אני לא רוצה שזה יקרה רק לאותם 6,000 המיועדים לגיוס, אלא הרבה יותר מזה. אני הייתי רוצה בכלל, אמרתי את זה גם בסעיף קודם, אני הייתי רוצה שכל מלש"ב שהוא טרם ביצע דח"ש או בתהליך קביעת דח"ש יעשה את כל התהליך של צו ראשון. כל התהליך שבו אני יודע, אני מבין שהוא פוטנציאל להתגייס לצבא. אם יהיה לו דח"ש ויהי...
שי טייב:
זה מה שאמרתי. גם ככל שיהיה גם רפואי.
משה סולומון:
גם העניין הרפואי, יכול להיות שכאן צריך לעשות שינוי גדול. אני מבין שזה צוואר בקבוק בצה"ל, אבל יכול להיות שהחוק הזה הוא הזדמנות כדי לתת מענה גם לסוגייה הזאת. כי אני מבין שהרי הוא תוצאה של כוח אדם, הוא תוצאה של סדר עדיפות. הוא תוצאה של המון מרכיבים שבגינם אין לך יכולת לתת מענה רפואי לכלל המלש"בים.
אני ...
ינון אזולאי:
משה, אבל שאלה. אם אתה למשל עכשיו קובע לו את הפרופיל. הוא מגיש את הדחייה שלו, את הדח"ש.
אלעזר שטרן:
ככה זה עובד, דע מי ברשות דיבור ומי לא ברשות דיבור.
משה טור פז:
רק אם יש שינוי. אבל בדרך כלל אין שינוי. 90% הפרופיל נשאר.
משה סולומון:
אגב, הבן שלי היה שלוש שנים בישיבה גבוהה. היה לו בכיתה י"ב הוא עשה את כל התהליך. אחרי שלוש שנים הוא התגייס. אגב, היה לו שינוי פרופיל ושינו לו. אבל הוא בכיתה י"ב כבר ידע מה הפרופיל הרפואי שלו.
אלון שוסטר:
ערב טוב. אני רוצה להזכיר שאנחנו בהקשרי שעות. תראו, אנחנו באנו מעולם לפני 70-80 שנה של יחידי סגולה שהשקיעו את כל מרצם, זה היה מצחיק אותם אם היו רואים פה 40-45 שעות. ואיכות הלמידה, תרשו לי להתייחס לנושא שאני לא בקיא בו, אבל אני מעריך, איכות עוקרת הרים.
עברנו לקונספט אחר, לנרטיב של חברה לומדת. אני משתמ...
אלון שוסטר:
לא, לא, היינו חבורה משער הנגב ומשדרות ועשינו דברים יפים.
בסעיף 26 יש פה המון אותיות וספרות. 26ה(1)(א). הסעיף שנוסף, כן? הוא יוצא מנקודת הנחה, הוא כבר נותן מענה, מהבחינה הזאת זה בסדר. איך אמרת ינון? רק חבל תלייה היה חסר. אבל הוא יוצא מנקודת מוצא שהיא מעציבה אותי. זאת אומרת, הסיטואציה היא שמראש אנחנו ...
אז בוא נבקש מעמוס להגיד מה היו ממצאים.
דברי דובר/ת #1698 | 8 מילים
◂ 78 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
מבקשים ממש מ-2,000 ביקורות. נשמח מאוד.
אלון שוסטר:
כי כתוב שם שמי שחמש פעמים ימצאו שהוא לא דיווח אמת, קיבל סנקציות - - -
אלון שוסטר:
- - - אז הוא לא יוכל יותר לתת אישורים.
שרון ניר:
אדוני, אני רוצה רגע להתייחס לשני דברים. גם תיקח אותי בחשבון.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו מדברים על סעיף 26. אני אעבור ככה מהר על הסעיפים. בנוגע לשעות כבר נאמר פה. 40-45 שעות לא מייצג את מה שקורה בפועל. מה שקורה בפועל זה הרבה יותר שעות. אני שאלתי את החברים למה שזה לא ייכתב? אמרו לי וזה עשה לי שכל. כל החוקים המקבילים של ישיבות כאלה או ישיבות אחרות ומקדמה דנא היה כתוב 40-45 שעות. ואנ...
משה טור פז:
אבל אותך לא פטרנו משירות, אותם כן. זה ההבדל, זה כל ההבדל.
ינון אזולאי:
אבל מה זה קשור? באותו זמן הוא לומד. הוא מדבר איתך על הזמן של הלימוד שלו. זה קשור.
משה טור פז:
אם אני הולך לפטור בן אדם מלשרת בצבא אז שילמד כמו שצריך.
ינון אזולאי:
כרגע אתה נותן לו את הדחייה בגלל שהוא יושב ולומד.
ינון אזולאי:
גם בישיבות ההסדר הוא כרגע יושב ולומד. גם בישיבות הגבוהות.
משה טור פז:
הוא דוחה שירות לתמיד. לכן זה חוק אחר, זה לא אותו חוק.
משה טור פז:
תתרום כמוהו. גם התנדבות וגם שירות. כן, תתרום כמוהו. הלוואי ותתרום כמוהו, פורוש.
אביחי אברהם בוארון:
יסלחו לי החברים, יש פה לא מעט פטרונות בחדר. יש פה ניסיון לחנך את הציבור החרדי. סליחה, תנו לי לדבר.
אביחי אברהם בוארון:
יש פה ניסיון לחנך, לנסות לעשות חינוך מחדש של החברה החרדית. אנחנו לא באים לחנך מחדש, רם, אתה אומר מאה אחוז. אנחנו לא באים לחנך את החברה החרדית. אנחנו באים לגייס ולהעלות, תכלית החוק להעלות את מספר המתגייסים ולהקל את הנטל על הנושאים בנטל המילואים.
אביחי אברהם בוארון:
קינלי, אתה איש חינוך מובהק ואתה רוצה לחנך את החרדים ואתה מתייחס אליהם בפטרונות. זה נובע מדבריך.
אביחי אברהם בוארון:
תודה רבה. אני מבין. בסדר גמור. לחנך את החרדים? זה מה שכתוב בתכלית החוק? יופי, אז אני לא מנסה לחנך את החרדים עכשיו.
אביחי אברהם בוארון:
זה קשור אדוני ראש אכ"א, תשתחרר כבר מאכ"א. תשתחרר מאכ"א. היום אתה חבר כנסת, אלעזר שטרן. אתה לא באכ"א, אין לך דרגות על הכתף ותפסיק לחנך את העולם.
משה טור פז:
לפחות הוא לא ילד כאפות של ציבור אחר. מה אני אגיד לך, אביחי?
משה טור פז:
באים הציבור שלנו וצועקים פה ואתה מספר על השירות שלך.
משה טור פז:
הציבור הציוני דתי שמשרת, גם שלך וגם שלי.
אביחי אברהם בוארון:
תאמין לי שאני הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו. אתה ממש לא הציבור שלנו.
משה טור פז:
הוא, הוא. כי העמדה שהוא מייצג זה עמדת ילד כאפות.
משה טור פז:
זה ויכוח פנים מגזרי, כן? שבו בצד ותנו לנו להתווכח.
רם בן ברק:
הערה לסדר. אתה אומר כל הזמן שהחוק הזה אמור לחנך את החרדים ולהרגיל אותם - - -
רם בן ברק:
יושב-הראש אומר כל הזמן החוק הזה יגייס חרדים, הם ילכו ברחובות, חרדים - - -
רם בן ברק:
זאת אומרת להרגיל אותם להתגייס. וזה בדיוק מטרת החוק.
אלעזר שטרן:
הלכת לסחוט את המדינה שיבנו לך בית על חשבונם.
היו"ר בועז ביסמוט:
רם, אני לא רוצה להוציא בשעה כזאת. אני רוצה שתחזרו בניחותא הביתה כשנסיים. בבקשה.
אביחי אברהם בוארון:
לפחות זכיתי להקים יישוב בארץ ישראל, אלעזר שטרן. אפילו את זה אתה לא עושה.
אביחי אברהם בוארון:
בסדר גמור, מאה אחוז. דבר ראשון אני מציע לא לחנך אף אחד ולנסות להעלות את יעדי הגיוס.
אלעזר שטרן:
מה זה הגנה על ביטוי זהות יהודית. אתה לא מנסה לחנך אותנו? זה החוקים שלך. אה, זה החוקים שלו.
רם בן ברק:
בישיבות הציוניות החיזוק הזה של האמונה, אחרי זה בא לידי ביטוי - - - זה אני מסכים. אבל מי שלומד - - - לא עושה כלום, במה זה מציל אותנו?
מי?
דברי דובר/ת #1777 | 1 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר?
רם בן ברק:
אנחנו רצינו לסגור את ישיבות ההסדר? מתי?
רם בן ברק:
אם אתה עושה פה דין ובסוף לא עושה איתו פעולה מבצעית, למה אספת - - -
רם בן ברק:
אם אתה מתפלל ומתחזק בסוף זה לא בא לידי ביטוי - - -
אביחי אברהם בוארון:
אגב, ברשותך אדוני יושב-הראש, אם נגענו בחינוך אז מילה על חינוך. אומר המהר"ל מפראג: זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, ברצונם ייקחוה וברצונם יניחוה. זאת הגישה. ולא כפה עליו הר כגיגית. זה אחד.
שתיים, הוא קיים את חובותיו לפי סעיף זה. אנחנו מדברים על סעיף 3. יש פה תהליך נכון וטוב שבו מסלילים, לא מסלילי...
כמה יושבים במעצר?
דברי דובר/ת #1797 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אבל כמה? בוא נשאל את עמוס.
דברי דובר/ת #1800 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
באמת, כמה עמדו לדין?
דברי דובר/ת #1802 | 4 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אתה כתבת חוק הגנה על ביטוי זהות יהודית במרחב הציבורי?
משה טור פז:
לא נוח לך לחנך כשזה נוגע אליך, מה לעשות?
אלעזר שטרן:
אתה צריך הגנה אתה? אתה התוקף הכי גדול. צריך הגנה.
אביחי אברהם בוארון:
אני בשקט בחושך. אנחנו מחוקקים חוק שבסופו של דבר יחייב את כל תלמידי הישיבות לחתום על תצהיר. והתצהיר הזה, מי שחותם על תצהיר שקר צפוי לכל העונשים.
שרון ניר:
תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך? רגע, הוא מקשיב לעצמו?
משה טור פז:
בוארון, תקשיב לי, את עצמך לא שכנעת. טיעון כזה חלש, את עצמך לא שכנעת.
נבקש לשמוע נתונים.
דברי דובר/ת #1822 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אנחנו רוצים אותם שיחתמו על תצהיר או שיתגייסו?
תבקש נתונים.
דברי דובר/ת #1825 | 2 מילים
◂ 23 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
בואנ'ה, בוארון, כזה טיעון חלש, תאמין לי.
אלעזר שטרן:
לי לא נתת לדבר על הנקודות בסעיף הזה. תראה כמה זמן הוא מקשקש.
שרון ניר:
בועז, אתה לא נתת לי לדבר. שעתיים אני רוצה, על הסעיף הקודם. על הסעיף הנוכחי, לסעיף הזה.
שרון ניר:
להתייחס למה שאמר פה חה"כ בוארון, שאין בו שום חיבור למציאות.
אביחי אברהם בוארון:
לא. עוד שתי נקודות קצרות. יש פה אמירה כוללת. נעבור לסעיף קטן (5). בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד הוא מורשה חתימה של העמותה או החברה. אני חושב פה, וזה אני אומר לאחיי החרדים. לא יכול להיות שבישיבות יהיה איזה שהוא אדם שהוא סוג של חניך תורן או מישהו שהוא לא רלוונטי. לא בכל ישיבה אפשר למצוא איזה שהוא בן א...
אביחי אברהם בוארון:
דבר אחרון אדוני יושב-הראש, אני רוצה לחזור על סעיף (6). זה סעיף סל מאוד חשוב. ומירי, אני רוצה שתתני את דעתך על הסעיף הזה, בהמשך למה שאמרנו בדיון הקודם. תנאים נוספים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. יש פה סעיף סל. שר הביטחון יכול להפעיל אותו, לקחת את זה לכל אימת שהוא ירצה. ובין היתר...
מירי פרנקל-שור:
שי, אתה התייחסת לסעיפים 3 ו-5 ודיברת על שינוי הפרקטיקה. איך אפשר לוודא שהפרקטיקה לא תשתנה פעם נוספת?
מירי פרנקל-שור:
לא, אתה אמרת שהייתה איזה פרקטיקה מסוימת. עכשיו הפרקטיקה השתנתה. עכשיו אנחנו רוצים לוודא שהפרקטיקה תישאר זו הפרקטיקה. לא לחזור למצב שבאו, נרשמו, עברו משקל, גובה וכו'. אלא שבאמת יעברו את מבחני הדפ"ר, את כל מה - - -
עכשיו החוק אומר עד פרופיל. זה מה שאומר החוק עכשיו.
דברי דובר/ת #1849 | 10 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
נכון. באופן עקרוני כולם היו צריכים לעבור, נכון. אבל לפי מה שאנחנו יודעים צה"ל לא פעל בהתאם לסעיפים 3 ו-5.
שי טייב:
אם רוצים להגיד משהו יותר מפורש ממה שאמרתי אפשר לכתוב אותו באופן יותר מפורש. לרבות מבחני התאמה לזה ולזה. תגידו ואז אנחנו מה שנקרא - - -
לא, זה כתוב בסעיף 5 בצורה מפורשת. אבל הם לא עושים את זה, זה לא הפרקטיקה הנהוגה. אפשר לקרוא את סעיף 5 כדי להבין מה הם לא עושים. תמיד צריך ללכת לבדוק את הסעיפים.
דברי דובר/ת #1853 | 34 מילים
◂ 598 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
בועז, יש מילה אחת, משהו אחד, נושא אחד, שורה אחת. או תורתו אומנותו או צבא.
יובל שיינין:
אני יובל שיינין, מפורום המילואימניקים הדתי לאומי. אני רוצה באמת להתייחס דקה רגע לנושא הזה של הצהרה. בסופו של דבר אנחנו צריכים רגע להבין, יש פה קהילה דתית שיש לה ערך יותר עליון מגיוס בצבא וזה לשמור על אורח החיים החרדי שלהם. זה משהו שהם לא מתכחשים אליו. גם עכשיו כשהקימו את החטיבה החרדית, אני, שהייתי ה...
יובל שיינין:
הניסיון שאני אגיד, ואני לא יורק אל הבאר שאני שותה ממנה. אני אגיד את זה.
ינון אזולאי:
לא, אמרת שאתה - - - של אמונה. אני דיברתי איתו, לא שמעתי את זה.
יובל שיינין:
חה"כ אזולאי, א', אמרתי לך את זה באופן אישי.
ינון אזולאי:
אמרת את זה באופן אישי אתה, אני לא רוצה לרדת באמת כמה יועצים היו לאמונה ולבדוק מי היה. אני לא אכנס איתך לרזולוציות האלה.
ינון אזולאי:
כך אתה אמרת. שהם מוכנים במידה מסוימת. הוא אמר במידה מסוימת הם מוכנים לשקר. זה מה שאמרת.
משה טור פז:
התנגשות בין ערכים, אנשים יעדיפו לימוד תורה על שירות בצבא.
שרון ניר:
תוכיח אותנו. יש איזה אמירה וברכת הדרך של רבנים לגיוס בצבא?
יובל שיינין:
וואלה, יכולתי לדבר דקה, יכולתי לסיים, חה"כ אזולאי.
יובל שיינין:
אמרתי רק שבתור יועץ בחטיבה החרדית באנו למשגיחים, לראשי הישיבה, ביקשנו מהם לתת אמירה בעד החטיבה והם לא נתנו. סיימתי את הנושא הזה. עכשיו לא קשור לאמונה, שימו אותו בצד.
אני אומר לך, בתור אחד מקהילה דתית, ובתור אחד שמבין, וגם אתה מבין, שכאשר יש התנגשות של ערכים בין לשמור על אורח החיים החרדי, שהציבור החר...
ינון אזולאי:
הוא מדבר לשקר. ויש דברים אחרים כשאתה בא ואתה אומר לאבא.
יובל שיינין:
זה כתוב בגמרא: כיצד מרקדין לפני הכלה כלה נאה וחסודה. מתי אומרים לה את זה? כשהיא לא יפה וחסודה, כדי לא להלבין אותה.
יובל שיינין:
אני רוצה ממש לסכם. ואם חה"כ אזולאי לא יתפרץ אז הייתי מסכם כבר לפני שתי דקות.
יובל שיינין:
הסיכום שלי הוא כזה. היועצת המשפטית, אני אשמח רק שתקשיבי, כי זה חשוב לנושא הזה. אם נבין שהנחת היסוד, וזו הנחת יסוד של כל חוק שמחוקק. הנחה יסודית שעל מי שזה מחוקק לא רוצה לקיים את החוק. כי אם הוא היה רוצה לא היה צריך חוק. אז יש חוק כדי לחייב את ההוא שלא רוצה לעשות משהו, לכן אנחנו מחוקקים אותו.
אם נבין...
יובל שיינין:
גם בישיבות הציוניות זה קרה. ואני לא יורק לבאר שאני שותה ממנה ועדיין חשוב להגיד את זה. אז צריך לשנות את המנגנון.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה לא רשום כאן, אבל אתה מצביע כבר הרבה זמן. הוא לא רשום והוא מצביע ולא נעים לי, פשוט לא נעים לי.
אליהו מאירי:
תודה יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. קוראים לי אלי מאירי.
רם בן ברק:
אתה בחור טוב מידי. זה לא הולך ככה, אתה לא יכול להיות ראש ועדה ובחור טוב.
אליהו מאירי:
תודה. קוראים לי אלי מאירי, אני ממובילי תנועת אל הדגל וסמח"ט במילואים. אני לוחם כבר כמעט 30 שנה, מחייל ברצועת הביטחון, דרך מ"פ בחומת מגן, מ"פ במלחמת לבנון השנייה, דרך כל הדרך לסמח"ט. כמעט שנתיים רצוף בלחימה.
אליהו מאירי:
סמח"ט של חטיבה 179, שריון. במלחמה הנוכחית, לפני שבועיים עלה החייל האחרון שלי כמעט כרצף. אבל שום דבר לא הכין אותי ולא היה דומה בחצי שנה האחרונה.
אליהו מאירי:
29 שנה, כן. אני בן 47. אני אבל איש מילואים.
אליהו מאירי:
תודה. שום דבר לא הכין אותי לחצי שנה האחרונה. בחצי שנה האחרונה כל מה שאני עושה בלחימה עם החפ"ק שלי זה לדאוג שאנשים לא יהרגו את עצמם. השחיקה של חיילים ושל מפקדים בסדיר ובמילואים היא בלתי ניתנת לתיאור. אני מסתובב אחוז תזזית במקומות בעזה. אל תפריעו לי בבקשה. אני מסתובב אחוז תזזית בעזה, בין מוצב למוצב, מ...
שרון ניר:
אדוני, אני מציעה שתסתכל אחרי זה על הפרוטוקול ותראה כמה כל אחד דיבר, ביחס לאלה שיושבים פה מ-8:00. תבדוק בדיוק כמה דיברנו. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.
שרון ניר:
לא, לא, אני בבקשה אומרת את זה כדי שהמידתיות בדיון תיבחן גם בראייה לאחור. כאשר בג"ץ יבחן את האופן שבו נוהלו הדיונים.
שרון ניר:
החוק הזה יגיע הרי לבג"ץ, הוא הרי לא יעבור. אז שיראו בדיוק גם כמה נתת לנו להתבטא.
שרון ניר:
וכמה מענה קיבלנו גם מהשאלות שרצינו, שזה עוד יותר חשוב.
שרון ניר:
אתם לוקחים אותו לבג"ץ. הרגע דיבר אתכם המילואימניק.
שרון ניר:
אני בקריאה שנייה, בועז? אני בקריאה שנייה? הוא לא בקריאה.
אביחי אברהם בוארון:
אנחנו רוצים את החוק הזה כדי לגייס אנשים ואתם הופכים את זה לפוליטי ולבג"ץ.
שרון ניר:
ואני לא דיברתי. והנה, שהפרוטוקול ישמע את זה שאתה לא נותן לי להתבטא. היית מקשיב קצת עכשיו למילואימניק מאל הדגל. והאטימות שלך שאתה מחרב נפשך ללומדי תורה וזה פה מלמד אותנו שיעורים בחינוך. מטיפים לנו על שיעורים בחינוך.
שרון ניר:
אולי תקשיבו למה שאומרים לכם כאן המילואימניקים.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. בסדר, אני אתבייש. כשאני אגיע הביתה ואני אתבייש עד מחר בבוקר.
היו"ר בועז ביסמוט:
די. אני אתבייש עד מחר בבוקר, אני מתחייב. בבקשה.
(חה"כ שרון ניר יוצאת מחדר הוועדה)
רם בן ברק:
- - - אתה אמרת דברים הכי ברור שאפשר. אי אפשר להגיד את זה יותר ברור מזה.
טלי הרן בן נון:
תודה רבה, תודה על זכות הדיבור. שמי טלי הרן מתנועת אמא ערה, אימהות ללוחמים. אני אמא ללוחם בסדיר, לוחם בחטיבת חי"ר. אני רוצה להתייחס לסעיף שדיברו פה עליו הרבה, סעיף 26ד. שמדבר על דחיית שירות.
לדעתי המושג דחיית שירות זה בעצם מכבסת מילים לביטול שירות, לפטור משירות. לבואו לא נשרת. אני אספר לכם מה זה דחיי...
טלי הרן בן נון:
אוקיי. אז הוא היה בשנת שירות. דחה שירות. הצבא נתן לו אישור לדחות שירות בשנה כדי שהוא ישרת עוד שנה לפני השירות הצבאי את המדינה שלו. והתנדב בעמותה מדהימה שעובדת עם נוער בסיכון בקצה הכי קצה של הסיכון. והגיע 7 באוקטובר, הוא היה בשנת השירות שלו. וכמה חודשים לתוך המלחמה החליטו שלוקחים אותו לצבא לפני הזמן....
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה, הדברים ברורים. שני נציגי משרדי הממשלה ונמשיך הלאה עם ח"כים. בבקשה.
דרור גרנית:
סליחה, אני אשתדל להיות מאוד קצר ולקוני.
דרור גרנית:
דיברתי קודם על 26ד ועל הפגמים, הקשיים המהותיים שקיימים בו. אני רוצה רגע לדבר על התנאים של סעיף 26ה. קודם כל, בהסתכלות על השיח, מה קרה בשיח על פרטי הסעיף הזה? דיברנו על איך מזניחים בלשונו של חה"כ שוסטר את איכות הלימוד ואיך מבטיחים את משך הלימוד. חה"כ שטרן התייחס למשכי החופשות ומשכי הלימוד.
שימו לב על...
משה טור פז:
אני יודע. אבל אתה מפריע לו, אני מגן על זכותו לדבר.
משה טור פז:
בסדר, לא שאלה לגיטימית. שאלת אותה קודם. כבר שאלת אותה קודם.
אלעזר שטרן:
אתה בתור המלשן פה? אתה המלשן של השר? לך תשאל את השר.
דרור גרנית:
אני אשיב לחה"כ בוארון. אני פה מטעם היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן:
תגיד, הוא יושב פה, בועז אתה יודע כמה הוא יושב?
אלעזר שטרן:
נכון. גם אני. אבל גם אני אומר מה שאני רוצה.
אלעזר שטרן:
יש לי הפתעות. אז מה? אבל גם אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
דרור גרנית:
עכשיו רגע לפרטיהם של הסעיפים. בעיניי יש שני כשלים מאוד משמעותיים. יש הרבה קשיים, אבל שניים מרכזיים, ממש - - - חוקתית.
מאיר פרוש:
אחד זה הערבים. זה השווין עם ערבים.
דרור גרנית:
האחת היא, הסעיף הזה בעצם מה שהוא עושה, הרי אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מגיעים לצבא. זאת אומרת, אלה האנשים ש-by definition לא הולכים לצבא, אלא הם הולכים לישיבה. לכן לא מתקיימת התכלית הביטחונית. משכך עולה השאלה על שום מה ולמה אנחנו מגבילים אותם ואת זכויותיהם ואת קיומם, בפרט למשל, אולי הדבר הכי בולט ו...
דרור גרנית:
אדוני יושב-הראש, אין פה תפיסה, אני רגע מחדד, אני מנסה לחדד את הנקודה .
דרור גרנית:
אין פה תפיסה שאומרת זאת זאת ענישה, זאת סנקציה על זה שאתה לא מתגייס אנחנו נמנע ממך לעבוד. יש פה, לכן עולה, אני מנסה להבין מה הרציונל.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, הרציונל זה מי שלומד לומד, ומי שלא לומד הולך לצבא. הסבירו לך את זה כל כך הרבה פעמים. התכלית היא צבאית, לגייס.
דרור גרנית:
אבל זה לא גורם לו להתגייס, זה אנשים ש-by definition - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה חוזר על דברים שאני שמעתי פה פעם ופעם שנייה ופעם שלישית וענו לך על זה. כמה פעמים ענו לך על זה.
דרור גרנית:
עכשיו רגע נקודה נוספת קשה פה וגם זה היה פה דיון רב על מי יהיה בעל התפקיד בישיבה. ראש הישיבה או גזבר הישיבה.
דרור גרנית:
רגע, שנייה. יהיה הפרסונה אשר יהיה, זה בעצם גורם פרטי מטעם הישיבה.
דרור גרנית:
והוא לא סתם גורם פרטי, אלא הוא גורם פרטי שיש לו עניין בדבר. כי אורגן בישיבה הוא מקבל תמיכה - - -
מאיר פרוש:
הוא בניגוד עניינים אתה רוצה לומר, כמו הפצ"רית.
ינון אזולאי:
אי בעיה, תכניס אותו כעובד של משרד החינוך ואז הוא לא יהיה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בתחום אקדמי המרצה או בעל, נשיא אוניברסיטה, הוא רוצה שיהיו לו אחוזים גבוהים.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה זה הוא לא מקים? כל הזמן להטיל, אתה יודע, דופי. אתה יודע, זה פשוט מדהים. זו הגישה הזאת - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
כל הזמן לראות, כל הזמן שקרן, לא מאמין. לא אמין. ככה אתה בונה אמון, תגיד לי?
דרור גרנית:
אדוני יושב-הראש, ניסיתי רגע להגיד משהו. אני ניסיתי להגיד - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא ניסית. ניסית לחזור על דברים שנאמרו פה שוב ושוב הסבירו לך. אבל אתה כמובן עוד פעם ועוד שכבה ועוד שכבה. בבקשה, תמשיך.
דרור גרנית:
הנקודה היא שיש פה גורם פרטי ואנחנו נותנים לגורם פרטי לשלוט בגורלו של אותו מלש"ב. זאת אומרת, אם הוא יחתום או לא יחתום תלויה בזה חירותו של הפרט.
מאיר פרוש:
מה, אבל יכול להיות שהוא אומר גם שקר.
מאיר פרוש:
אז למה שהוא יגיד שקר? למה שהוא יצהיר שקר? למה הוא חשוד בעיניך שהוא יצהיר שקר?
משה טור פז:
אז מה אתה מציע, דרור? הבנו את הבעיה. מה אתה מציע?
מאיר פרוש:
אומר כמו שהפצ"רית למשל. בסוף היא שיקרה, נו אז מה? ישקר.
דרור גרנית:
לכן אני ניסיתי להגיד שהסעיפים הללו, ואני מסתכל עליהם רגע כקונסטלציה שלמה, כי ד' ו-ה' בעיניי הם ממש ליבת ההסדר. בין הקשיים, דיברתי גם על הקשיים האחרים שיש בסמכות עצמה. אבל גם צריך להגיד שכל תנאי הדח"ש לגופם כשמסתכלים עליהם רגע הם מעוררים שאלות, בעיניי לפחות, חוקתיות מורכבות.
משה טור פז:
יש לך הצעה לפתרון? סליחה, לשפר את החוק?
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, לא. אני אשאל. אם אני ארצה אני אשאל אותו. הוא העלה פה נקודה שכבר שמענו. בסדר גמור, אחרי זה נחשוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני לא שאלתי אותו את השאלה הזאת. נציג משרד האוצר רוצה לחדש? או אותו דבר?
ינון אזולאי:
אגב, יש לך את זה גם בעמדת השר? יש לך גם את עמדת השר?
משה טור פז:
תבקש מהשר שיבוא לפה. אם השר חשוב, שיבוא. יש מושג של אנשי מקצוע שמייצגים את דעתם המקצועית. מה, המצאתם את הכנסת?
היו"ר בועז ביסמוט:
אני נותן לדבר. המצחיק הוא, אני רוצה להגיד, בעיקר לחה"כ טור פז. המצחיק הוא שאצלי, שים לב, שים לב, החברה האזרחית וגורמי המקצוע אומרים מה שהם אומרים. ייגמר הדיון הם ילכו לבכות, אתה יודע, להתלונן. מה פתאום, לא נותנים פה זכות דיבור, קרקס.
אביחי אברהם בוארון:
אבל מירי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מירי, יש לו standing פה כאיש משרד האוצר?
מאיר פרוש:
ליועמ"שית של משרד הביטחון אין standing ולמשרד האוצר כן. אתם מבינים את זה?
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה. אחרי זה אני רוצה לשמוע את ינון, שלא דיבר. בבקשה, לא להפריע.
מאיר פרוש:
היועמ"שית של משרד הביטחון אין לה standing ולא יש. אה? ראית?
רום בר-אב:
בסעיף הקודם ב-26ד הזכרתי את הקשיים של הסדר הדח"ש באופן כללי ולאופן שבו לעמדתנו זה סותר את התכלית של המתווה של הגדלת היקף המתגייסים לשירות החובה.
רום בר-אב:
בסעיף הנוכחי של 26ה יש קושי משמעותי עם זה שהמנגנון הזה בעצם מייצר מסגרת שאומרת שזה בסדר שלא מתגייסים, כל עוד לא עובדים ולא לומדים. זה בתכלס התנאים האלה ומה שהם אומרים.
רום בר-אב:
זה כמובן סותר את התכלית הביטחונית של הגדרת היקף המשרתים, כי לא מתגייסים. אבל זה גם פוגע בהשתלבות בשוק העבודה.
מירי פרנקל-שור:
קודם כל, יש פה תכלית. יש פה תכלית שמתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. מעבר לזה, אין כאן תכלית תעסוקתית.
רום בר-אב:
אני לא חושב שצריכה להיות תכלית תעסוקתית. אבל בגלל שאנחנו יודעים שלאורך שנים ארוכות האיסורים האלה לא עודדו אף אחד ללכת לצבא.
רום בר-אב:
אבל הסנקציות צריכות להיות אפקטיביות. הן צריכות להיות מהיום הראשון. יש רשימה של דברים שהסנקציות צריכות ליישם כדי שהן יהיו אפקטיביות. כרגע, כפי שגם אמרנו, אנחנו לא חושבים שזה מיושם בתזכיר החוק. אפשר גם לדבר על הסנקציות, אני מניח שנעשה את זה עוד בהרחבה. אבל אני אומר רגע, לאורך שנים ראינו שהאיסורים האלה...
רום בר-אב:
זה בדיוק ההפסד הכפול שדיברנו עליו בעבר.
רום בר-אב:
אסור לי לדבר על הפגיעה הכלכלית בתור משרד האוצר?
רום בר-אב:
אין בעיה. אני לא מבקש שתקבל את דעתי, אני רק מבקש - - -
רום בר-אב:
סליחה יושב-הראש, אני רק מבקש להשלים את המשפט.
רום בר-אב:
יושב-הראש, אני יכול להשלים את המשפט בבקשה?
אלעזר שטרן:
לא, לא, אבל אני עוד לא סיימתי ל-ה'. אתה הפסקת אותי.
אלעזר שטרן:
אני לא רוצה להפריע. אני אומר לך את האמת, אני לא רוצה להפריע.
מאיר פרוש:
היה ויכוח אם דיברת חצי שעה או לא חצי שעה, אבל דיברת.
אלעזר שטרן:
רק אמרתי לך שלא סיימתי על סעיף ה', הערות ענייניות ומקצועיות.
משה טור פז:
אבל מה זה משנה כמה דקות מדברים? זה משנה אם מדברים לעניין או לא.
אלעזר שטרן:
מאיפה זה בא? תגיד, אתה יודע על כמה דקות החוק הזה ישפיע?
אלעזר שטרן:
אתה יודע על כמה דקות מילואים של הילדים שלי זה ישפיע?
ינון אזולאי:
אדוני יושב-הראש, תודה רבה. אני רוצה להתייחס ראשית ל-26ה.
משה טור פז:
קיבלת. שתקבל חרדי מהר כמו שתקבל שדרוג.
אלעזר שטרן:
אמרתי לך שגם אצל גפני, אפילו אצל רוטמן בשעות האלה היה יותר ממה שהיה פה.
ינון אזולאי:
אוקיי. קודם כל אמר דרור שהסעיף לא מעודד גיוס. אז קודם כל, כל החוק נוצר גם התכלית שלו זה גם עבור גיוס וגם עבור להסדיר את מעמדם של לומדי התורה. מי שתורתו אומנותו, אז כאשר מסתכלים מסתכלים על כל החוק ולאו דווקא על סעיף מסוים.
לגבי 45 שעות. אני בדעה שזה דבר שהוא היסטורית נמצא כבר שנים. אני לא חושב שכדאי ...
משה טור פז:
אני רוצה לשאול אותו שאלה על זה, זה בסדר?
משה טור פז:
ינון, מה זה הטיעון הזה "מה שהיה"? זה לא טיעון חזק.
ינון אזולאי:
לא, מה זה לא טיעון? אני באמת אומר לך, הרי כרגע כיום מה שקורה, סתם אני שואל אותך שאלה פשוטה. כשאתה מסתכל היום על מי שעובדי, לצורך העניין נמצאים במטה של הצבא. בסדר? לא נמצאים כלוחמים היום או משהו. מה השעות שלהם? מה השעות שלהם?
משה טור פז:
כמה שדורשים מהם. יש מקומות שעובדים יותר ופחות.
ינון אזולאי:
לא, מה דורשים? מה הממוצע שלהם? אני הייתי שואל.
משה טור פז:
אבל פה אתה משחרר מהצבא. ינון, פה אתה משחרר מהצבא.
ינון אזולאי:
כשאני מדבר איתך על אותם ג'ובניקים או על אותם אלה שבאים ועובדי מטה, הם נמצאים בשמונה שעות שלהם. ועם כל הכבוד, פה הם נמצאים יותר משמונה שעות. ולכן כשאני אומר לך - - -
אלעזר שטרן:
אנחנו אין לנו ילדים ג'ובניקים. אין לי אף ילד ג'ובניק. מה הוא רוצה?
אלעזר שטרן:
לא, אין לי ילד ג'ובניק. גם אין לי נכד ג'ובניק. מאיפה הוא הביא את העניין הזה?
משה טור פז:
אבל ינון, השמעת פה שני טיעונים מאוד שונים.
ינון אזולאי:
לכן אני אומר לך, אני מאמין שאם אני מסתכל בשניהם ואני אומר יש פה דבר שהוא לא סתם נקבע שנים אחורה. כשהסתכלו והסתכלו על הלימוד בישיבה, ואמר גם עמוס, כשאני שם, יש לי רשימה שאני שם אותה ואני יודע מה שעות הלימוד, מאיזה שעה עד איזה שעה, זה שעות שהן נורמליות. ואגב, הם לא נמצאים אפילו רק בשעות האלה, הם נמצאי...
ינון אזולאי:
ככה. כיוון שהסברתי לך, אם השעות הסטנדרטיות גם שנמצאים היום עובדי מטה לצורך העניין של הצבא נמצאים שמונה שעות או שבע שעות, אז גם פה תקבל את זה באותו דבר. ואין שום סיבה לבוא ולהאריך את זה. למרות שהם נמצאים שם, הרי זה גם פנימייה. הם גם נמצאים בפנימייה. הם נמצאים שם גם שבתות, לאותם אלה שאמרו ששבתות לא. א...
ינון אזולאי:
ונמצאים גם שלוש שבתות שם. בסדר, תחליטו עכשיו אם זה מי שהולך להתגייס הוא בתכלית של לוחמים. ואני לא מתערב לצבא כמה לוחמים הוא ירצה לקחת ושייקח גם את כולם מבחינתי אם הם מתאימים. כשהוא מגיע לצבא, שייקח לצבא גם מאה אחוז לוחמים.
משה טור פז:
הוא רוצה לפטור בחורי ישיבות. לא נכון אבל, אנחנו דנים פה בפטור בחורי ישיבות.
ינון אזולאי:
לא נכון. לכן אני בא ואומר לך, כשאתה מדבר איתי על השעות, כשאתה מדבר איתי על בין הזמנים, זה חופשות. זה חופשות שנמצאות גם בישיבות ההסדר, גם בישיבות החרדיות.
ינון אזולאי:
אז מה, אבל כרגע הוא לומד. אבל זה לא נכון להגיד את זה. כרגע הוא לומד. מה זה משנה? כרגע אותה ישיבת הסדר הוא מקבל - - -
משה טור פז:
אמרתי לך, אין בזה לזה לשיתוף השם בלבד. הוא לומד שנה או שנתיים ומתגייס.
משה טור פז:
והוא לומד לומד, לא מתגייס. אתה פוטר אותו מהחובה הקדושה ביותר של מדינת ישראל.
משה טור פז:
אבל אתה משווה תפוחים לתפוזים, זה לא אותו דבר.
ינון אזולאי:
אני ממש לא משווה תפוחים לתפוזים, אני משווה אותו אחד שהוא בן תורה שיושב ולומד עכשיו בכל מקרה אם הוא ישיבת הסדר או מישיבה שהיא ישיבה חרדית. שניהם יושבים ולומדים. התכלית שלהם כרגע לשבת וללמוד תורה. לכן כשאני מסתכל, אני מסתכל עליהם בחדא מחתא שאתה מסתכל עליהם, גם להם לא לגעת וגם אצלנו לא לגעת. זה 78 ימים...
ינון אזולאי:
אגב, בישיבות בין הזמנים גם קיימות. יש כאלה שעושים את זה במסגרת הישיבתית. יש כאלה עושים את זה במסגרת עירונית.
משה טור פז:
אבל ינון, יש סיבה שיש חוק נפרד. החוק הנפרד לחרדים כי זה לא אותו דבר.
ינון אזולאי:
אמר לך גוטמן שגם הוא אצלו חושב שזה הדבר הנכון.
אלעזר שטרן:
כולם מתגייסים. הוא אמר לך פי שלושה הרוגים הוא אמר לך.
ינון אזולאי:
אנחנו מסתכלים על אותו זמן שהם נמצאים ולומדים ואני מסתכל ומשווה את התנאים האלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
קריאה שנייה. אמרתי לך לא להפריע לו. לא להפריע. הוא מדבר, לא להפריע לו.
ינון אזולאי:
אגב, אם אני כבר מסתכל ואומר, גם שבוע שעבר הבאתי ואני אשאל אותם, אותה אלה שמקבלים דחיית גיוס למשל. ואמרתי הכת המיסיונרית שמקבלת, יהודים שמקבלים. אף אחד לא בודק להם את השעות, אף אחד לא בודק להם את הזמנים שהם נמצאים. אף אחד לא בודק להם את הלימודים שהם נמצאים. אבל הם ממשיכים לקבל דחייה. זה לא אמר לא שוו...
אלעזר שטרן:
לא הבנתי מה, איך זה הגיע למיסיונרים? איך זה הגיע למיסיונרים?
אלעזר שטרן:
לאן הגענו? התחלנו מג'ובניקים, עברנו למיסיונרים.
ינון אזולאי:
אני סתם פתחתי חלון שפתחתי אותו שבוע שעבר והוא גם מתאים לפה. כשאנחנו מדברים על דחייה למשל, וכשאתה אומר שמונה שעות ודרישה או עשר שעות או 12 שעות ביום. כלומר, שבועיות זה יוצא לך 50-60 שעות, לא משנה מה. אף אחד לא אמר ואני גם לא שומע את זה למשל מדרור, שהוא אמר גם לא שוויוני. שכת עדי השם שהם מקבלים דחיית ...
מאיר פרוש:
דרור לא פה עכשיו, מי יציג לו את זה?
אלעזר שטרן:
אוי ואבוי, אני לא מאמין לאן זה הולך הדיון.
ינון אזולאי:
זה סעיף ה'. למה אתה אומר לי זה לא סעיף ה'.
ינון אזולאי:
אבל זה לא משנה, יש שניים. אתה מדבר על שוויון? זה לא משנה.
ינון אזולאי:
כשאני מדבר על רעיון השוויון זה לא משנה אם אתה, כשאתה שואל אותי על שוויון זה לא משנה אם יש לך שני חיילים. לא יותר, בסדר? שניים. שניים בשנה.
ינון אזולאי:
זה לא משנה? כאשר הדרישות שלך הן אותן דרישות ואתה לא דורש את זה. לא על החופשים שלהם ולא על השעות השבועיות שלהם.
ינון אזולאי:
לגבי העיסוק הנוסף. אגב, אני לא חושב שפעם הוכח אם זה כן מועיל או לא מועיל. אומר לך שי, שהוא הדעה המקצועית בעניין של הצבא.
רם בן ברק:
אל תשאל, חשבתי שאתה אומר שלא הוכח אם התפילות עוזרות או לא עוזרות לביטחון.
ינון אזולאי:
אמרתי לגבי העיסוק הנוסף. שי אומר ובסדר, הוא אומר שמי שהולך לעבוד אז זה בעצם יגרום לו שלא להגיע. ומי שלא הולך לעבוד, הוא בטוח שזה יותר יגיע. לגבי הנושא הזה, שיהיה לשני הצדדים בהצלחה, אני לא מתערב לכם, מה שתחליטו. כרגע זה לא נמצא בחוק. כלומר, הוצאנו את זה. ושי אמר את זה גם בדעה שלו, מקבל את הדעה של שי...
ינון אזולאי:
כן. שי אומר את זה.
הדבר הנוסף לגבי סעיף (3) ו-(5) לגבי הבדיקות הרפואיות. אני חושב שצריך בכלל את כל המנגנון הזה לתת לצבא לבחור. יש ימים ויש אני חושב חודשים או מחזורים מסוימים שיש יותר לחץ על הצבא. הצבא צריך להחליט בעצמו על הכול. אמרת פה שהוא יעשה את מבחני הדפ"ר, יעשה, אין בעיה. אבל אני אומר שזה דבר ש...
ינון אזולאי:
בסדר, אני אומר דבר שגם יכול להיות. לכן אני אומר זה צריך להישאר בשיקול דעת של הצבא.
רם בן ברק:
ינון, גם כשאתה הולך לבית חולים אתה אומר זה לא מתאים למגזר שלי?
רם בן ברק:
אף פעם לא הבנתי איך החרדים לא מוכנים לשירות משותף - - -.
ינון אזולאי:
יש כאלה הולכים ובוחרים גם מה שהם רוצים. יש גם כאלה.
רם בן ברק:
גם לא ראיתי שיש לכם בעיה לשבת עם נשים באותו חדר דיונים בוועדת חוץ וביטחון.
ינון אזולאי:
לגבי בעל תפקיד בישיבה. אמרנו את זה פעם שעברה ואני אומר את זה גם הפעם. בעל תפקיד בישיבה, כשאנחנו מדברים על בעל תפקיד זה כדי לא לעשות איזה שהוא, שלא יהיה לאן לפנות. נרשום ראש ישיבה. יכול להיות בישיבות מסוימות שיש כמה מספר ראשי ישיבות. וכשאתה אומר ראש ישיבה אז יאללה. ואני לא מסכים עם הדבר הזה שאמר דרור...
מאיר פרוש:
זה כמו שדרור יאמר אם אני לא אייצג פה את העמדה של היועמ"שית אז אני לא אתקדם במשרד המשפטים.
ינון אזולאי:
תסתכל מה קורה למשל, הוא נגע בדבר נכון. אינפלציה של יועמ"שים. תסתכל מה קורה עם כל המשנים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אמרת את זה גם על הפצ"רית באיזה דיון. טור פז, אמרת את זה גם על הפצ"רית באיזה דיון.
משה טור פז:
נו, אז מה? אז אתה - - - על דרג מקצועי, מה קרה?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני מצטט את עצמי. אתה יודע, אני גם בוועדה הזאת. רק אני מזכיר לך. את ההטפות שלך. בבקשה, קדימה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בטח. הוא יכול לעשות הכול. מה אכפת לך? גם אולי תהיה דייג בים ותדוג לי טלפונים. בבקשה, נו.
רם בן ברק:
איך יהיה לך הערות? אתה כתבת את זה. איך יהיה לך הערות?
היו"ר בועז ביסמוט:
סיימנו. רם בן ברק, אני מבקש ממך רשות, יש פה אמא שרוצה לחזור. נכון? ממהרת הביתה? על הסעיף עצמו. אמא, על הסעיף עצמו.
חוי ארנפלד:
תודה רבה. נעים מאוד, שמי חוי ארנפלד, אני תושבת בית שמש. אמא לארבעה ילדים, מתוכם חייל לוחם בהנדסה קרבית ואשת מילואימניק. בעלי בעקבות הבן שלנו ויתר על הזכות של תורתו אומנותו בתוך המלחמה בגיל 46 והחליט להתגייס. אני מאוד שמחה וגאה להיות מהצד שנכנס תחת האלונקה ולוקח חלק. מתוך ההתמודדות האישית שלי, במהלך ...
חוי ארנפלד:
המטרה שלי, באמת, שהעמותה שלנו תיתן את המענה לנשים האלו בתמיכה נפשית, בהנגשת מידע. בחיבור וחיזוק השייכות והגאווה. ואנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים: אחד, הכרה. תכירו בעמותה הזאת, בפעילות הזאת ובחשיבות. כי כל מה שנאמר פה בדיונים המאוד חשובים. וכאמא לחייל לוחם ואשת מילואימניק אני באמת מתחננת שייכנסו עוד ל...
חוי ארנפלד:
הנשים של משפחות המגויסים צריכות מידע, קבוצות תמיכה, קו חם. את כל מה שבעצם חסר להן, בכלל איך הצבא מתנהל. אמא לחייל חרדי לא יודעת איך להתמודד והיא צריכה מישהו שיעזור לה בדרך. היא צריכה לדעת למצות את הזכויות. היא צריכה לדעת לקבל את התמיכה.
כאשר אמא לחייל חרדי מפחדת מדפיקה בדלת היא לא יכולה לצלצל לא לאמ...
ינון אזולאי:
רק שאלה. היום כשאת מכירה עוד נשים, אימהות יותר נכון, במגזר החרדי.
חוי ארנפלד:
אנחנו קבוצה של כבר מעל 700 אימהות ורק התחלנו את הפעילות.
ינון אזולאי:
אני שואל, כשפניתן אולי לצבא או למשרד הביטחון על איזה שהוא קו תמיכה או כל דבר אחר? אני מאמין שיש מענה.
חוי ארנפלד:
לא. היום יש מענה מאוד מזערי וחלקי שעושה אותו במסירות נפש יוסי לוי מנצח יהודה. אבל זה נותן מענה לחלקים מאוד מסוימים. יוסי לוי, ברוך השם, עסוק בעיקר בלדאוג לחיילים הלוחמים. ומטבע הדברים אנחנו מעגל שני שפחות אפשר להיות ממוקדים בו. לכן זה הזמן גם של חברי הכנסת החרדים לבוא ולהראות נכונות של המצב הזה ולהג...
ינון אזולאי:
לא, אבל חייל מבית שמש שהוא לא חרדי, הוא כן מקבל?
חוי ארנפלד:
לא, הוא לא יודע על זה. כי אף אחד לא מנגיש לו את המידע. זה בדרך כלל הולך דרך בתי הספר, דרך הקבוצות. מישהו פה צריך להיכנס בוואקום הזה ולתת מענה לחיילים. ובסוף האמא היא זאת שהולכת וקונה ציוד. היא זאת שהולכת ודואגת לדברים. שלא לדבר על החיילים הבודדים, אלא שאין להם את המענה.
חוי ארנפלד:
אני מבקשת בעזרת הפעילות הזאת להיות גשר ולתת תקווה ולעזור למי שכבר כן בחר להיכנס תחת האלונקה.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כל, תודה רבה על הדברים. את רצה הרי הביתה לתינוקת, חוי, תני לה חיבוק מהוועדה. תגידי לה בשם כולנו פה שיש לה אחלה אמא. בסדר? ריגשת אותנו מאוד.
חוי ארנפלד:
תודה רבה. אני רוצה שתעשו את הכול כדי שהבן שלי לא יקבל את הארכת השירות ויהיה מי שיחליף אותו.
רם בן ברק:
שאלה. בעלך את אומרת היה בישיבה והחליט לעזוב את תורתו אומנותו?
חוי ארנפלד:
בתוך המלחמה הוא ויתר על הפטור תורתו אומנותו.
רם בן ברק:
קודם כל, להוריד את הכובע. אבל השאלה שלי האם זה פגע באמונה שלו? חיזק אותו או החליש אותו?
חוי ארנפלד:
אני לא מייצגת. אבל יש לי שני אחים שהתגייסו לנצח יהודה לפני כעשור. נכנסו חילונים ודווקא התחזקו וחזרו בתשובה.
ינון אזולאי:
לא, לא. חוי, אבל חשוב שיידעו את זה. זה קורה. אני לא אמרתי שזה לא קורה שאדם שנכנס. אבל גם קורה הרבה, וגם אמר את זה יוסי לוי, שאדם שנכנס חרדי אם הוא לא נותנים לו את הכלים הנכונים לשמור על אורח חייו הוא יורד שם. מה, זה לא סוד.
חוי ארנפלד:
אבל היום יש, ברוך השם, את נצח יהודה, את חשמונאים.
ינון אזולאי:
אגב, גם בנצח יהודה אומר יוסי צריך לעשות שינויים.
חוי ארנפלד:
רגע, זה מאוד חשוב שנדע שיש גם נושרים חרדים שהם לא בצבא והם עדיין נושרים.
ינון אזולאי:
אז מה אנחנו אמרנו? היית פה כל היום ושמעת את הדעה שלי.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני אמרתי אחרי הח"כים. לך יש תינוק שמחכה בבית? לא. בבקשה. רם בן ברק.
היו"ר בועז ביסמוט:
משפט או שניים, אני פשוט עוצר אותך, שיהיה לך ברור. יש לי עוד שני סעיפים.
אלעזר שטרן:
מה שאני רוצה להגיד זה שלפחות מהניסיון שלנו, אני אומר את זה לשי. שי, תשמע משהו. כשאתה נותן למישהו, כמו שכתוב, כמו שאטיאס כתב, יתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים (3) ו-(5). כשאתה הולך, הנכד שלי נגיד, שהולך לישיבה ציונית. אבל הוא כבר הולך עם פרופיל רפואי ועם דפ"ר ועם הכול. או הנכדה, אחותו לצורך הע...
שי טייב:
זה מה שאני עושה, אלעזר. אתה חוזר על זה.
שי טייב:
לא, זה לא מה שאמרתי. לא, רגע, אני רוצה להסביר.
אלעזר שטרן:
בועז, זה לא נכון. אני אמרתי את זה פעם ראשונה.
אלעזר שטרן:
בסדר, בסדר. אז מה אתה חותך אותי? הוא עונה לי. שי, אני אמרתי ההיפך.
שי טייב:
רק אמרתי את הדבר בא: כל מה שאתה תיארת אותו כדבר שחושף את כישרונותיו של האדם וכן הלאה, הדפ"ר, מבחן וכן הלאה.
שי טייב:
לעצמו, לעצמו. עושה את זה על מלא. אמרתי את זה, עושה את זה על מלא. חוזר ואומר, עושה את זה על מלא. אמרתי שיכול להיות שהעניין של הרפואי אני לא אוכל לעשות אותו באותו יום. אני צריך לדחות אותו.
אלעזר שטרן:
אז הוא לא עושה את זה על מלא. תחליט, או על מלא או הילדים שלנו או לא על מלא. אני שמעתי מה אמרת.
שי טייב:
טוב, בסדר. אמרתי את מה שאמרתי. מה שיוחלט פה.
אלעזר שטרן:
אז עכשיו אני אומר ליושב-הראש, אם הוא שומע.
אלעזר שטרן:
אני חושב שמה שכתוב כאן בחוק, גם ביחס למה שאמרה היועצת המשפטית אחרי שאני דיברתי, לפני 12 דקות. מבחינת זה שהוא החליט עכשיו לעשות ולמה משאירים את זה לשיקול דעתו שהוא לא יחזור ויעשה עוד פעם בדיוק חזרה את מה שהוא עשה קודם. אני חושב שמה שצריך להיות זה שחייל בוגר מוסד חרדי, תלמיד במוסד חרדי, לא משנה מה, שמ...
אלעזר שטרן:
מה הוא עושה אם יש לו צוואר בקבוק. למה לתעדף את זה? זה דבר אחד. שנייה.
אלעזר שטרן:
שנייה אחת. לא. אתה רואה שאני דיברתי על דבר שלא אמרתי קודם.
אלעזר שטרן:
לא אמרתי. בועז, אתה רוצה שאני אגיד לך, המילים הכי הגיוניות שאני יודע להגיד לך - -
אלעזר שטרן:
- - שזה לא נכון. שנייה, רגע. כיוון שיש לוועדה הזאת פרוטוקול.
אלעזר שטרן:
אני מציע לך ללכת לבדוק אם אני דיברתי בכלל על הסעיף הזה קודם. אני אומר לך שלא דיברתי על זה.
אלעזר שטרן:
סליחה, זה אני דיברתי על הדברים האלה. שנייה.
הדבר הבא, אני קורא בסעיף (5), בועז, אתה רואה, התקדמנו. ואני לא חוזר על דברים גם שאמרו אחרים.
היו"ר בועז ביסמוט:
נו, באמת, די כבר. עכשיו אני לא מוכן. בבקשה, הדובר הבא, עד שתמצא מה להגיד. שוסטר ואחרי זה נחזור אליך.
אלון שוסטר:
חברים וחברות, החקלאים. לא ביקשתי רשות דיבור.
רם בן ברק:
צו דחיית השירות יינתן לשנה ואז יידחה. אני רוצה לדעת איך התהליך הזה? האם התהליך הזה הוא אוטומטי או שהוא עובר איזה שהוא תהליך? אני פונה אליכם. הסיפור הזה של הדחייה. אני הרי יודע איך הדברים הולכים. אנחנו גם חלק מהדברים מגיעים לוועדה. זה תהליך שהוא אוטומטי.
רם בן ברק:
כן. אתה מקבל את הערימה ואתה אומר - - -
מאיר פרוש:
רם, סליחה, זה אותו נוסח כמו שהיה אצלך. אין פה מחיקות, אין שום דבר פה. לך גם היה. מה ששלך, שלך.
רם בן ברק:
אבל אצלי עוד לא אושר. אם היינו מגיעים לסעיף הזה.
רם בן ברק:
בועז, אולי לא סיפרו לך, אבל אנחנו לא גמרנו לעבור על החוק אצלי. לא גמרנו. לסעיף הזה לא הגענו עדיין. אם היינו מגיעים הייתי שואל איך נעשה התהליך? זה כל השאלה. השאלה שלי זה איך נעשה התהליך. האם זה תהליך אוטומטי או שהם דנים תלמיד תלמיד? שיודע כן התייצב, לא התייצב או שהם מקבלים איזה שהוא בלוק?
רם בן ברק:
לא, אבל עכשיו היינו בדיונים על החוק.
רם בן ברק:
אבל אתה יודע שהדיון הוא בין שנייה לשלישית.
רם בן ברק:
מתי עושים את הדיון? בין קריאה ראשונה לשנייה.
רם בן ברק:
נו? עכשיו אנחנו בדיון. עכשיו אנחנו בדיון.
רם בן ברק:
אבל היא לא רצינית. אני אגיד לך למה.
רם בן ברק:
מפני שאנחנו לא דנו בזה. הנה, היועצת המשפטית יושבת לידך.
רם בן ברק:
היועצת המשפטית יושבת לידך, עדיין לא הגענו לסעיף הזה.
מאיר פרוש:
יושב-הראש, - - - קריאה ראשונה. הוא ניהל דיונים לקראת שנייה ושלישית. הוא טוען שהוא לא עבר בוועדה .
רם בן ברק:
שאלתי. לא חיזקתי ולא התווכחתי. שאלתי. ואני שואל, האם התהליך הזה של דחיית שירות הוא תהליך פרטני, עוברים אחד-אחד ואומרים את זה אני מאשר, את זה אני לא מאשר, לזה אני דוחה, לזה אני לא דוחה או שהוא לוקח את כל הישיבה ובבלוק אחד מאשר את כולם היא היא עמדה ביעדים?
שי טייב:
פרטני, פרטני. כל אחד יביא את הזה שלו עם טופס חתימה של המוסד. צריך להביא שם חתימת עורך דין, אם אני זוכר נכון. זה תהליך פרטני.
איילת לוי נחום:
ב-(ג) כתוב שהוא צריך לחזור על התהליך ולהגיש את כל ההתחייבויות.
תודה רבה. אני רוצה להתייחס ל-26ו(ב). בסעיף כתוב שר הביטחון רשאי לחזור לתת למבקש צו דחיית שירות, עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י. בסעיף 26י זה בעצם הפטור הגורף.
אני רוצה לחזור ולומר, גיל הפטור זה בעצם בגיל 26. בגיל 26 הוא נותן לו שנה אחרי שנה, הוא יכול לתת לו שנה אחרי שנה ובגיל 26 הוא מקבל פטור קבוע. וזה בעצם מהות החוק. החוק הזה ייתן פטור קבוע. יש כאן מנגנון - - -
דברי דובר/ת #2452 | 76 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא יודעת. עוד לא הגענו למהות החוק.
דברי דובר/ת #2454 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל אני תמיד זוכרת את המטרה של החוק, שהיא להגדיר את תורתו אומנותו.
דברי דובר/ת #2456 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, אבל באמת אני שואלת. יש כאן הגדרה שאומרת מה סוף הדרך של הפטור. אין כאן איזה אזכור - - -
דברי דובר/ת #2458 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
את מדברת כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם זה סעיפי מנגנון. הוא מגיש משנה, אם הוא רוצה. וכמו שאמר שי, בהתחלה יש הרבה, אחר כך באופן עקרוני, לפי הניסיון שלו - - -
אבל מאחר ואין פה מכסות, יש פה יעדים, אז יש כאן איזה שהיא עגלה גדולה שהרוב יכול ליפול תחת הנתיב של העגלה הגדולה הזאת ולהגיע בסופו לפטור. והיעד, הוא בסדר, הוא בסדר, הוא - - - כדי שכל העגלה תנוע על הציר. אז יש איזה שהוא יעד שהוא מוגבל ואחרי זה נגיע ליעדים, אני לא זוכרת אותם בעל פה. אבל זה כאילו זה העיקר והיעד הוא הפלטפורמה להגיע לעיקר. זאת התחושה שלי מקריאת החוק.
דברי דובר/ת #2460 | 74 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר, הסנקציות מוגבלות ליעדים מסוימים.
דברי דובר/ת #2462 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היעד ולא המכסה. אני באמת רוצה, אדוני, זאת ההערה שלי רק. שהתחושה שלי, כשזה בא פה במיקום הזה זה כאילו העיקר ולא התפל. זאת התחושה שלי. שלא יתגייסו הרבה.
דברי דובר/ת #2464 | 29 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שאלה אחרונה.
דברי דובר/ת #2467 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעל רון בן משה:
במסמך שהפצתם לנו שאין שום קריטריון מנחה לעניין התוויית שיקול דעתו של שר הביטחון.
דיברנו על זה כבר.
דברי דובר/ת #2469 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בהתייחס לסעיפים, שהוא מפנה שוב לסעיפים (4) ו-(5) ושאמרנו כאן שאנחנו מאמינים לתלמידי הישיבה שהם מצהירים אמת, למרות מה שנאמר כאן שלפעמים הם לא אומרים אמת.
דברי דובר/ת #2472 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא אומרים אמת בשם לימוד התורה.
דברי דובר/ת #2474 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני זוכרת שהוא אמר.
דברי דובר/ת #2476 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
כמו שיצחק שמיר אמר, לטובת מדינת ישראל אפשר לשקר.
לא. אבל בגלל האמונה שלהם בלימוד התורה וחשיבות לימוד התורה לפעמים הם קצת מסדרים את הנתונים.
דברי דובר/ת #2478 | 16 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אני רוצה לבקש, אדוני יושב-הראש.
דברי דובר/ת #2481 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אני מבקש לא לזלזל כשאני אומר לא על דעתנו.
אני רוצה לבקש, אדוני יושב-הראש. נאמר כאן קודם שהיו 2,000 ביקורות בישיבות בשנה על ידי משרד החינוך. הייתי רוצה לדעת מה הממצאים לגבי אמינות הדיווח וההצהרה. הן של תלמידי הישיבה והן של בעלי התפקידים.
דברי דובר/ת #2483 | 34 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
הנה, עמוס עוד פה. עמוס יכול להסביר. היא רוצה להתלוות לאחד הסיורים.
משה טור פז:
האמת שזה מאוד מעניין. הייתי פעם בסיור כזה וזה מאוד מעניין. לא עם צייאדה.
בסוף זה המנגנון.
דברי דובר/ת #2487 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זהו, אני סיימתי.
דברי דובר/ת #2489 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
רגע, מה עם הנתונים?
דברי דובר/ת #2492 | 4 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
בבקשה, אוקיי, סליחה. ב-26 היה יותר מבעל תפקיד אחד בישיבה שהוא מורשה חתימה, כאמור בסעיף 26ה. מה שאני רוצה להגיד, ואני מתכתב עם מה שכתוב בסעיף (ב). יוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת. אני שואל למה יותר מפעם אחת? למה זה צריך להיות יותר מפעם אחת?
בהמשך למה שנאמר פה על תרבות של דיווחים וגם אנ...
אלעזר שטרן:
לא, שני דברים. אחד, למה לא כתוב מהו העיצום הכספי.
זה בהמשך.
דברי דובר/ת #2500 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
מאה אחוז, זאת שאלה ראשונה. ושאלה שנייה, למה יותר מפעם אחת?
ולא רק פעם אחת.
דברי דובר/ת #2503 | 4 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
בן אדם נתפס. נתתם לו כוח שאתם לא נותנים לאף אחד בעולם.
מירי פרנקל-שור:
אז שנייה. בוא, אנחנו חושבים שצריך לדון בזה ביחד בוועדה. צריך לדון בזה ביחד. זה יעלה שם, תראה את ההסבר.
אבל ברמה העקרונית, למה יותר מפעם אחת?
דברי דובר/ת #2507 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
היא הסבירה לך היטב שאנחנו נדון בזה. זה לא שאנחנו מתעלמים מהשאלות. כל שאלה תקבל תשובה.
לא, הסנקציה ברורה. התיקון על הסנקציה. אבל למה יותר?
דברי דובר/ת #2509 | 9 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אנחנו דנים בסעיף הזה עכשיו, אז למה כתבת את הסעיף הזה לעכשיו?
פעם אחת, לא נותנים לו יותר.
דברי דובר/ת #2512 | 6 מילים
◂ 14 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
מה לא כתבתם? זה סעיף 26ה(1)(א)(ב). זה כתוב פה במצע לדיון של היום.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא. הם אומרים לך. נו, זה לא אני. הייעוץ אומר לך. יאללה, נו, זה סתם. בחייך.
עמוס צייאדה:
אנחנו עושים בפיקוח על המוסדות התורניים כמה סוגי ביקורות.
עמוס צייאדה:
הסוג הראשון זה בקרות ממוחשבות. אנחנו עושים הצבה של המערכת הממוחשבת שלנו מול משרדי ממשלה ומאגרי מידע.
שזה ביטוח לאומי, מס הכנסה?
דברי דובר/ת #2527 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
משרד הפנים קודם כל, שתלמיד קיים, בגיל המתאים, במגדר המתאים. אם הוא נמצא בארץ בכלל. מול משרדים נוספים כמו ביטוח לאומי באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת. יש גמלאות שאם אתה תלמיד ישיבה אתה לא יכול לקבל אותם. גם לנו, אגב, יש עניין לקבל את המידע הזה. המידע עובר בשני הכיוונים. גם מול שירות אזרחי. כי שוב, יש משמע...
זה ברמה הממוחשבת, כן.
דברי דובר/ת #2529 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אין לי מספר, אבל באופן כללי אני יכול להגיד שזה יכול להיות מאות עד אלפים של שגויים. תלמידים שיכולים להיות שגויים זה יכול להיות מאות עד אלפים.
אלפים, אוקיי.
דברי דובר/ת #2531 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
רגע, שנייה. זה לא בהכרח שתלמיד לא קיים או משהו כזה. יכול להיות שמוסד דיווח מספר זהות לא נכון. והרבה פעמים גם פונים לתקן. באים ואומרים שמע, דיווחתי לא נכון, אני מבקש לתקן. אז המספרים האלה לא בהכרח, זה לא בהכרח ממצאי הביקורת - - -
אבל גם יכול להיות שדיווחו דיווח שקר.
דברי דובר/ת #2533 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
יכול להיות. אבל בקרות ממוחשבות זה קצת שונה. אגב, למשל משהו שיותר יכול להיות כפל דיווח. נגיד גם אלינו, גם למוסדות חינוך. אותו תלמיד מדווח. נחשוב על תלמיד שנגיד עזב מוסד חינוך, עבר לישיבה גבוהה אצלנו. דווקא מוסד החינוך המשיך לדווח אותו ואצלנו מדווח באופן לגיטימי.
הוא אומר שזה יכול להגיע לאלפים.
דברי דובר/ת #2537 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
זה יכול להיות מאות, זה יכול להיות גם אלפים. אבל אלה דברים שנעשים כל הזמן. אני אתן דוגמה אפילו ביקורת הגבולות. אנחנו מבחינתנו תלמיד אמור להיות בארץ. המערכת אוטומטית פולטת. זה לא אומר שיש לו אישור לצאת לחו"ל. אבל אחרי מספר ימים המערכת פולטת אותו החוצה. יסווג כשגוי, לא תשולם תמיכה בגינו. אז יכול להיות ...
אוקיי. זה סוג אחד של בקרה.
דברי דובר/ת #2540 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
הסוג השני זה בדיקות כספיות שהתמיכה שימשה ליעדה. שאין עודף תמיכה. שהוצאות מינהלה וכללית, העברות אסורות. יש לו מספיק מימון עצמי.
הסוג השלישי שעליו הוועדה, ביקשתם לשמוע, זו ביקורת שטח. אנחנו מעסיקים שמונה משרדי רואי חשבון ש-2,000 מוסדות. זה מספר לא מדויק 2,000. כי לפני החלטת בג"ץ היו מעל 2,000 מוסדות. ...
אז זה יוצא שרואה חשבון צריך לבקר - - -
דברי דובר/ת #2542 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
לא, זה לא רואה חשבון אחד. זה משרד רואי חשבון שיש לו כמה עובדים. אם אני מחלק את זה נגיד לארבעה מוסדות, לצורך הנוחות, אז כל אחד מקבל כמו 250 מוסדות. הם מגיעים למוסדות, הם מחוברים למערכת המידע שלנו. באים עם רשימות שהם יודעים מי צריך להיות במוסד. מזהים אותם עם תעודה או רישיון נהיגה.
מודיעים מראש?
דברי דובר/ת #2544 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
בשום פנים ואופן לא. אירוע כזה שקורה זה תקלה שמטופלת. היה לנו מקרה, סתם, מישהו שעבר במשרד רואי חשבון והודיע לחברים שלו אני מגיע מחר. כשעלינו זה טופל. לפני שנים דבר כזה. אין דברים כאלה, אף אחד לא יודע.
זה ביקורת אחת בשנה או יותר?
דברי דובר/ת #2546 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
ככלל, לרוב המוסדות עושים ביקורת אחת בשנה. יש כאלו שעושים להם יותר. בשנת 2024 למשל בוצעו 2,316 מוסדות, כאשר המספר של המוסדות היה אולי 2,000. הוא התחיל עם 2,000, אבל שוב, בעקבות החלטת בג"ץ זה ירד קצת. אז אתם רואים שיש פה 316 ביקורות נוספות שיש מוסדות שקיבלו יותר מביקורת אחת. יש כאלה שגם קיבלו שלוש ביק...
מאיר פרוש:
אתה מודיע מראש שאתה בא לביקורת, נכון?
עמוס צייאדה:
ממש לא. אני אומר גם שאני באופן אישי, זה מה שנקרא שאלה להנחתה. אבל אני אומר לך, חשוב להגיד, גם אני כמנהל היחידה. אנחנו לא יודעים מתי מגיעה ביקורת, אנחנו גם לא רוצים, זה גם טוב לנו.
כי זה מוסד מועד.
דברי דובר/ת #2551 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
לא, אני אסביר. רוצה את הפרטים, ניתן לו. תראה, באתי למוסד. בדרך כלל אם ביקורת היה לפי עד 15%, רוב המוסדות זה אחוז חוסר. מוסד קטן אפילו 20 הוא יכול.
שחסרים ביום לימודים?
דברי דובר/ת #2553 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
כן. נגיד רוב המוסדות זה 15% מותר שיהיו חסרים. נגיד מוסד עם 100 תלמידים, עד 15.
למה?
דברי דובר/ת #2555 | 1 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
בזמנו זה נגזר, על פי נוהל שר אוצר שעשו עבודה. בחנו כל מיני מקומות, עבודה, לימודים, והגיעו שחוסר כזה זה במסגרת הנורמה.
עמוס צייאדה:
כעיקרון מוסד, תנאי סף זה 15 אברכים, זה המינימום. יכול להיות אבל שלאותו מוסד יש - - -
עמוס צייאדה:
לא, לא משנה. הוא שאל על מוסד. יכול להיות שלאותו מוסד גם תהיה שלוחה שבה לומדים 10 תלמידים, אבל זה בנוסף ל-15. פה עכשיו נגיד, לא יודע, בגבעת שאול יהיה המוסד הראשי עם 15 או 40 או 50 ויהיה סניף באיזה שהוא מקום. אבל זה תאגיד אחד.
אלעזר שטרן:
וכאשר שר הביטחון, ברשימה שהוא מכיר, איך המוסד הזה נקרא?
עמוס צייאדה:
לא, לא, אותו שם. פשוט הסיומת היא 0, 1, 2, 3 אנחנו נותנים.
עמוס צייאדה:
כן. אז בשנת 2024 בוצעו 2,316 ביקורות. 38 מתוכם נכשלו. נכשלו זה אומר לא בביקורת א', נכשלו כולל ביקורת ב'. זה אומר שגם ביקורת א' וגם ביקורת ב' היו שליליות. 38 מוסדות.
עמוס צייאדה:
כן. זה אומר שהמוסדות האלה, שתי ביקורות נכשלו. ואז יש לו קנס. יש כל מיני כללים לגבי הקנס. אם זה בגין כאלה שנעדרו פעמיים ברציפות או כאלה באקראי.
אלעזר שטרן:
לא, אבל שאלתי אותך למה אתה מגיע לבדיקה שלישית ורביעית אמרת קודם.
עמוס צייאדה:
אני אסביר. אתה מגיע למוסד לביקורת ראשונה וזו ביקורת פתע.
עמוס צייאדה:
לא, לא, רגע. יש מוסדות, שוב, טובים, עוברים ביקורת ראשונה ב-5%, 6%, 7%. גם ב-2%, גם ב-1%. גם באפס חסרים. זה גם עניין של אקראיות ומזל. אבל מוסדות טובים מסיימים ביקורת עם אחוזים נמוכים. אגב, אנחנו גם שולחים ביקורות דווקא אחר הצוהריים.
מאיר פרוש:
לפי השאלות שלך אני שואל. נכון צריך לפחות 60% תמיד לא נמצאים. נכון? לפי האוכל.
שנה לפני זה כמה?
דברי דובר/ת #2575 | 4 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אגב, רם, אם אתה מדבר על אוכל. במוסד, באמת איזה אוכל יש לכם.
מאיר פרוש:
שווה לכם לשמוע את עמוס. שווה לכם. אני יודע שלא נעים לכם, אבל שווה לשמוע את עמוס.
עמוס צייאדה:
תראו, כשאנחנו מגיעים למוסד ביקורת א', שהיא הביקורת פתע, יותר משמעותית, והיא נכשלת. אז מגיעה אחר כך ביקורת ב' והוא עובר אותה. אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו במוסד כזה שלא עבר ביקורת א'.
עמוס צייאדה:
הוא גם פתע. אבל שמע, אוטומטית הוא יודע. מתישהו תוך 45 ימים. אבל הוא יודע שבגלל שהוא נכשל ב-א' אמורה להיות ביקורת ב'.
עמוס צייאדה:
אגב, זה לא כזה קל למוסד, ששוב, הרשימה שלו לא טובה או שדיווח על מי שלא לומדים אצלו או שמי שעזב והוא מדווח, לא פשוט לעבור את הביקורת. אבל אחד כזה אנחנו לא מסתפקים בביקורת ב', אנחנו נגיע אליו בהמשך.
יכול להיות גם שיש כל מיני אינדיקציות.
אז יש 15%.
דברי דובר/ת #2591 | 3 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
והוא לא נספר כי אותו יום הוא לא היה. מה הדין שלו? תספר להם, תספר להם מה הדין שלו. נו.
מאיר פרוש:
כן, כאשר לימור לבנת הייתה אחראית. נו?
עמוס צייאדה:
מספר אישורים מאוד מצומצם שהוועדה יכולה לקבל. מי שהולך לרופא לא מקבלים את זה.
מאיר פרוש:
לא מקבלים את זה. שיהיה חולה, מה אכפת לנו?
לא, אבל יש 15% טולרנס. זה בדיוק העניין.
דברי דובר/ת #2597 | 8 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
נגיד יש פה, לא יודע מה, כמה אנשים חולים בשפעת, לא מקבלים אישור כזה. רק אישור אשפוז מקבלים. אני אגיד שוב, מישהו שיושב שבעה מקבלים.
מאיר פרוש:
אחר כך אם יש חצבת לחרדים אז מה, הוא לא הלך לרופא כי לא כדאי להפסיד את עמוס. מה?
עמוס צייאדה:
בודקים במשרד הפנים, רואים תאריך חתונה, אנחנו נותנים לאחד כזה להיעדר. ממש דברים שהם ברמה של אשפוז ורמה של שבעה.
אתה יודע להגיד אם ה-38 שנפלו עכשיו, לא אמרת לי כמה שנה קודם.
דברי דובר/ת #2603 | 13 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
זהו, אז שנה קודם המספרים הרבה יותר נמוכים, אבל אני גם אסביר למה. בוצעו ביקורות רק ב-1,358. זה היה 2023. אני אסביר גם. קודם כל, בתחילת השנה חמישה חודשים לא היה תקציב מדינה ומבחינתנו זה התחיל בביקורות כמות יותר נמוכה. ואז אחרי שעבר תקציב, שזה היה אמור לתפוס תאוצה ולהגיע למספרים של מעל 2,000 הגיע אלינו...
מאיר פרוש:
לא היה תקציב כי למפקחים לא היה תקציב. הם עוד יחשבו שלאלה שלומדים לא היה תקציב אז לא באו.
עמוס צייאדה:
התקציב לצערנו בהרבה סעיפים יש את הבסיס ויש את התוספות שמגיעות. כשאין תקציב מדינה כולנו מתכנסים לאיזה שהוא, לא יודע, אני אקרא לזה הידוק חגורות ועושים, גם התמיכה שלנו יותר נמוכה. גם הפעולות שאנחנו מבצעים, גם אם זה רכש, גם אם מערכת המחשוב. אפילו תיאורטית מחר אם אני צריך לפתח כל מיני דברים, לא יהיה לי כ...
זה מוסדות גדולים, קטנים?
דברי דובר/ת #2611 | 4 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
"ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל את צו דחיית שירות כאמור בסעיף זה יצרף מחדש לכל בקשה תצהירים". אז אני מבין שהתצהירים שמדובר עליהם ב-(4) ו-(5) זה שהוא לומד. נכון? זה התצהיר בעצם, על זה מדובר. אני בראש מעוד 5, סעיף (ג). מה שנאמר בסעיף 26ה(4) ו-(5) זה בעצם הצהרה שהוא לומד. נכון?
כן, וגם הצהרה של הישיבה.
דברי דובר/ת #2621 | 5 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
אוקיי. אני חושב שאולי גם בסעיף המקורי, אבל בוודאי כאן, ההצהרה צריכה להיות רחבה יותר. למשל אם אנחנו אוסרים עליו עבודה לגמרי אז צריך להצהיר שאיננו עובד.
איילת לוי נחום:
הוא צריך להצהיר בכתב הניתן לפי סעיף 15 כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) - - -
אין התייחסות לעבודה.
דברי דובר/ת #2627 | 3 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
האם הוא מתחייב גם על מה ששי דיבר עליו, כמו הוא עשה את כל הנדרש בהתייצבות?
איילת לוי נחום:
הוא צריך להצהיר שהוא קיים את חובותיו להתייצבות לרישום ובדיקה.
משה טור פז:
אם שי מרחיב עכשיו את ההתייצבות אז הוא צריך להצהיר גם על זה.
מירי פרנקל-שור:
אם הוא לא מסיים את (3) עד (5) שי לא יכול לתת לו דיחוי.
משה טור פז:
שי לא יכול לתת לו דיחוי. ההצהרה פה היא הזה. אוקיי, בסדר. הבנתי, תודה.
אלון שוסטר:
כן. אני רוצה לשאול לגבי, אני רוצה להבין האם הפטור בגיל 26, כתוב שהוא משירות סדיר. לא כתוב שהוא פטור משירות. זאת אומרת, למה שלא ילך לשירות מילואים? שלב ב'?
שאלנו את זה גם בדיונים הקודמים. בעצם למה שהם לא ייכנסו למערך המילואים?
דברי דובר/ת #2644 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, לעבור איזה הכשרה.
דברי דובר/ת #2646 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
בפעם הקודמת זה נשאל בעניין של השירות הביטחוני אזרחי.
כן, על אותו רציונל בעצם.
דברי דובר/ת #2649 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
זה חוזר על אותו רציונל. אפשר להכשיר אנשים שסיימו את הדבר הזה.
לא, למה שזה לא יהיה כתוב?
דברי דובר/ת #2651 | 6 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
אני מציע, היועצת המשפטית, שבאמת מדובר על שש שנים דחייה. זה המון זמן. יש שם שש פעמים בין הזמנים.
רם בן ברק:
שמונה פעמים. סליחה, שמונה פעמים בין הזמנים. אפשר לנצל את מי שדוחים לו שירות לאיזה שהיא הכשרה יותר מבסיסית אפילו, כי זה יכול משנה לשנה. ואז יכול לעשות לפחות שירות מילואים.
אלעזר שטרן:
הוא חושב שש שנים זה שש פעמים בין הזמנים.
רם בן ברק:
הבנתי, כן. הבנתי שאני לא מבין בזה כלום. אבל אני אומר, בעיקרון - - -
רם בן ברק:
ינון, עכשיו אני שואל ברצינות. אוקיי, תורתו אומנותו. מקבל את הפטור בגיל 26, הכול בסדר. אפשר לקבוע שבחלק מהשנים בין הזמנים יעשה אימון בסיסי. וכמו הנהג שלי, הבדואי לא עשה צבא, עשה שלב ב', עכשיו הוא עשה רובאי, עסקה קורס לרובעי 3. עכשיו צריך עוד קורס ואז הוא הולך לשמירת יישובים. הוא כבר הודיע לי שאני אשכ...
אלון שוסטר:
ינון, אני הרבה יותר מתירני. בין הזמנים נחים, צריכים לצבור כוח, ללמוד. בסדר. אני אומר לעצמי, הבן אדם סיים בגיל 26 את הפטור. מגדירים פטור משירות סדיר. יתכבד ויעשה מה שאני מניח שאכ"א עושה לגבי מי שלא התגייס.
אלון שוסטר:
בסדר גמור. רק אני מציע לכם לחשוב על זה בצורה מאוד רצינית. למצות את היכולת של אנשים שלמדו, קיבלו פטור שמונה שנים.
רק לומר שהמילואימניק שהיה כאן שאומר שהוא 30 שנה במילואים.
דברי דובר/ת #2667 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא משנה, בשביל המתמטיקה 30 שנה מילואים. 60 יום בשנה, כמה זה יוצא? נכון? זה חודשיים? 60 חודש זה חמש שנים בנוסף לשירות הסדיר. זה עוד חמש שנים שהבן אדם עושה מילואים ותורם למדינה.
אתה מבין ינון? זה עוד חמש שנים שכל אחד נותן למדינה. עוד חמש שנות מילואים בכל חייו. שלוש בסדיר ועוד חמש במילואים. למה שאלה שקיבלו פטור לא יעשו מילואים?
דברי דובר/ת #2669 | 63 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ואתה אומר שהמילואים יהיו ביעדים. אוקיי, אפשר לחשוב על זה.
דרך אגב, זה יותר משתלם.
דברי דובר/ת #2671 | 5 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
אמר כאן שוסטר דבר מאוד נכון ואנחנו קצת הרחבנו. הוא אמר למה שבגיל 26 הוא מסיים כבר, מקבל את הפטור, למה שהוא לא יעשה שירות מילואים עכשיו 20 שנה.
משה טור פז:
זה כמו שניסיתם לספור את "שלב ב'-ניקים".
רם בן ברק:
לא, במהלך שש השנים גם להכשיר אותו לזה. שלב א', שלב ב', כמו שעושים, אתה יודע, לחלק.
היו"ר בועז ביסמוט:
אין הרבה. אני יודע. אני שמח שאתה אומר את זה, אבל אני רוצה, 26ז, אין הרבה מה להגיד.
רגע, שנייה.
דברי דובר/ת #2687 | 2 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אני. יש כאן הפניה לסעיף 13.
דברי דובר/ת #2692 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש כאן הפניה לסעיף 13 בחוק הראשי. בחוק הראשי פוקד, שוב, שאלת הפוקד, רשאי בצו לקרוא ליוצא צבא, גבר, שנמצא כשיר לשירות והוא באחד הגילים מ-18 עד 29 בחוק הראשי. או שהוא רופא והוא באחד הגילאים מ-30 עד 38, ליוצאי צבא. מה הקשר לסעיף? להתייצב לשירות סדיר במקום ובזמן. למה יש את ההבחנות האלה? מה הקשר לסעיף 13?
דברי דובר/ת #2694 | 58 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
כן, אבל אני הולכת לסעיף 13 ואני לא כל כך מבינה. בסעיף 13 זה מתייחס, לא לשירות רגיל.
דברי דובר/ת #2697 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ליוצא צבא, גבר, שנמצא כשר לשירות והוא אחד הגילים מ-18 עד 29. זאת אומרת בגיל 26 מגייסים אותו.
דברי דובר/ת #2699 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אוקיי.
דברי דובר/ת #2701 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הבנתי. ואז בעצם הוא נופל ב-13(1) אבל הוא לא נופל ב-13(2). אולי בינתיים הוא עשה איזה ניתוח.
דברי דובר/ת #2703 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, אז זה לא נופל.
דברי דובר/ת #2705 | 5 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רם. מישהו רוצה להתייחס ל-26ז?
תודה רבה. נודיע לכם לגבי הסעיף הבא. נודיע לחברי הוועדה.
מתי יהיה ורסיות של הסעיפים שכבר דיברנו עליהם? מתי נראה איזה שהן תובנות מהדיונים שנעשו עד כאן?
דברי דובר/ת #2709 | 17 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בסדר. אבל אולי נכון יהיה.
דברי דובר/ת #2712 | 5 מילים
פרוטוקול 522
— 2025-12-28
(95 דברי דובר/ת)
למילואים אולי.
דברי דובר/ת #28 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שמחה רוטמן:
וצריך להכליל אותם. אם אנחנו באמת במספרים ואני מוכן להניח שדו"ח שקדי הוא דו"ח פחות או יותר נכון, ככה אני מוכן להניח. ואם הוא אומר ששם אנחנו נמצאים על 70-30, למה הם לא ביעדים? למה לא עושים שום דבר בשביל לגייס את השלב בי"תניקים ולמה עכשיו לא עושים את זה?
למילואים?
דברי דובר/ת #30 | 1 מילים
◂ 111 הפסקות — לחצו להצגה
שמחה רוטמן:
למילואים, מה זה משנה, לצבא. עכשיו אני לא מדבר על האפקט החינוכי, אני מדבר על האפקט להוריד את העומס. מילואים, צודקת. להוריד את העומס ממשרתי המילואים. אם יש עכשיו 4,500 אנשים שמתדפקים ואני יודע את המספרים ואת הנתונים האלו, מתדפקים על דלתות הבקו"ם ואומרים, "קחו אותנו לשלב ב', תעשו לנו טירונות 03, תשלחו ...
שרון ניר:
הוא גם נכון לגיל 18, אנחנו צריכים לוחמים.
שמחה רוטמן:
לא, את הקראת מדו"ח. את לא יכולה לעשות מה שאת רוצה, את הקראת מדו"ח.
שמחה רוטמן:
שרון, את הקראת מדו"ח, תעמדי מאחורי הנתונים שהבאת. תרגיל שקוף התגלה. עכשיו התגלה מה שאת עושה. שרון התגלה התרגיל השקוף שעשית פה.
שרון ניר:
אתה לא רוצה באמת לוחמים. אתה רוצה סידור עבודה.
שמחה רוטמן:
אני מבקש לא לתת לה לקטוע אותי, אני הקשבתי לה קשב רב. אני מבקש לא לתת לה לקטוע אותי.
שמחה רוטמן:
יצא המרצע מן השק. כשמתאים לה היא מצטטת נתונים ואחוזים ואז אומרים לה אבל נכון זה דו"ח שקדי, 34-25 אנחנו רוצים. מה זה רוצים? דורשים. תגייסו אותם. תגייסו אותם. אתם יודעים איזה עומס תורידו ממשרתי המילואים? למה אתם לא עושים את זה? עכשיו אני יודע, באים אליי, הם רוצים. הם פונים אליי.
שמחה רוטמן:
שאף אחד לא יעזור לי. אני מבקש לדעת איך יכול להיות, והאם הנתון שאמרתי נכון או לא נכון? זה אני אשמח לקבל תשובה. האם ידוע לך תת אלוף שי טייב ש-4,500 בני הציבור החרדי באו אליכם, ביקשו להתגייס לשלב ב' ואתם דחיתם אותם? כן או לא? - - - שנייה, יש לי אחר כך את החלק השני שלי.
שי טייב:
אני אענה לשאלה. לא, כי כמות הדברים שנאמרים פה שאין להם אחיזה. קודם כל, לא היו 4,500. הסברתי את זה, מתחילת המלחמה הצגתי פה כמה אנשים לא היו בגילאים הרלוונטיים.
שי טייב:
בלי קשר לעניין הזה, גויסו לשלב ב' סדר גודל של – המספר לא מולי – 1,300-1,400 א נשים כולל 03 בכיתות כוננות איפה שזה רלוונטי וכן הלאה. הדבר השלישי, כדי להחליף חיילים בחטיבת אלכסנדרוני וכדי להחליף חיילים שהם אנשי הנדסה וכדי להחליף לוחמים בעזה ובכל הגבולות, לא מספיק לעשות שלושה שבועות שלב ב', עם כל הכבוד...
שי טייב:
רגע, שנייה. אני עונה לך על כל הדברים שאמרת עכשיו.
שמחה רוטמן:
לא, כי אתה לא ענית. - - - שאלתי שאלה פשוטה.
שי טייב:
אני עניתי. - - - עניתי לך תשובה על זה לא, אבל אני רוצה להמשיך על כל מה שאמרת.
שמחה רוטמן:
לא, אבל שי אתה לא ענית על שאלה פשוטה מאוד. אני יודע כי אני קיבלתי מספרים ושמות ואם צריך נביא את הבן אדם.
שי טייב:
עניתי, אנחנו שנתיים באירוע הזה. - - -
שי טייב:
רוטמן, אנחנו שנתיים באירוע הזה. - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא שנייה, שנייה. כפי שאמרו לך פה, אתה יודע אפשר גם לשאול את זה אחרת. שי טייב הוא יקר לנו פה- - -
שמחה רוטמן:
מאוד יקר אבל הוא לא עונה לשאלה שלי. - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד אני קובע פה. - - - הוא לא פה מול, אתה יודע עם כל הכבוד זה ועדת חוץ וביטחון. זה לא בית משפט.
שמחה רוטמן:
שאלה פשוטה, האם הוא יודע על המספר הזה כן או לא.
שי טייב:
שוב אני חוזר על מה שאמרתי שהנושא הזה הוא מלפני שנתיים, אני עונה לך. כשהחלה המלחמה חלק ניכר מתוך האנשים האלה לא היו רלוונטיים בכלל לגיוס, והצגתי אם אתם רוצים שאני אביא את הנתונים שהצגתי פה בוועדה שלוש וארבע פעמים מי רלוונטי וכמה מהם התגייסו.
והדבר השני שאני רוצה להגיד, להשוות בין מה שאנחנו אומרים פה ...
שמחה רוטמן:
תודה, אני אעבור לשאלה הבאה. פשוט לא ענית לשאלה שלי, צר לי לומר לך. סליחה שנייה.
שמחה רוטמן:
רק שנייה, אני רק אסביר. אני לא הבאתי את קבוצת הגיל הזאת כדוגמה. כל מה שאמרתי עכשיו זה בהתייחס למה שהיא אמרה לקבוצת הגיל 34-25. אני מסכים איתך שזה לא תחליף. לא חולק עליך על זה. אבל אני התייחסתי למה שאמרה שרון ניר. היא דיברה על קבוצת הגיל 34-25, דיברה על 70% ו-30%.
שמחה רוטמן:
זה הקול שלי בועז, זה הקול שלי. - - - ואני אומר בצורה פשוטה, אני דיברתי על הקבוצה הזאת כי שרון דיברה על הקבוצה הזאת. אתה צודק לחלוטין שזה לא קשור לנושא של הסדירים אבל כאשר היא מדברת על קבוצת גיל והקבוצה הזו אני יודע נתונים אחרים, נראה לי שגם אתה יודע אותם. זה לא מלפני שנתיים, זה מהשנה האחרונה. זה כ...
שי טייב:
אני לוקח בהתאם לסדרי העדיפויות שקבענו. - - - רגע, אני רוצה להשלים את השאלה ואני רוצה להגיד ש-1,000 יחליפו בערך שלושה גדודים לחודש אחד כל השנה. זהו, זה מה שיביאו 1,000 איש.
שי טייב:
אני מדבר איתך על מילואים. אני מדבר על מאות גדודים שעושים תעסוקה מבצעית.
שמחה רוטמן:
עכשיו לגבי מה שנאמר פה והלכו מפה גיל לימון ואביטל סומפולינסקי.
שמחה רוטמן:
לא החמצתי. הייתי פה. הם ראו אותי כשאני מגיע וברחו. אני הגעתי לפה.
שמחה רוטמן:
אני הגעתי לפה והם נעלמו. כך, הפלא ופלא.
אלעזר שטרן:
הספיק להם בוועדה שאתה מנהל שאתה משתלח בכולם.
שמחה רוטמן:
אני הגעתי לפה והם נעלמו, זה העובדות. אני יודע שפה נתונים ועובדות אמורות לדבר בחדר הזה. הגעתי והם נעלמו. ואתה יודע למה הם נעלמו? כי הם ידעו מה אני אשאל אותם. הם ידעו מה אני אשאל אותם. - - - קראתי את ההודעה שיצאה מפה מהוועדה לפני שעתיים. - - - כן, יצאה הודעה. יש פה דוברת חרוצה מאוד, אדוני יושב-ראש הוו...
אלעזר שטרן:
זה עומד. לא לתת כסף זה כלי של הממשלה. - - - הוא בא לפה פעם בחודשיים, יורה בכולם והולך. מה זו הטכניקה הזאת? - - - תתייחס בכבוד לוועדה הזאת. - - -
שמחה רוטמן:
אדוני יושב-ראש אחר כך אתה שואל למה אני צועק. הוא מפריע לי.
שמחה רוטמן:
תהיתי לעצמי האם הייעוץ המשפטי לממשלה הוא המומחה שלנו לעניין התמריצים לגיוס וישב פה, ראיתי שיוסי קיבל מחמאות רבות מאופוזיציה וקואליציה אפנה בשאלה פשוטה ליוסי. האם היועץ המשפטי בכל השנתיים שחלפו, בצעדים שנקטה היועצת המשפטית לממשלה האם היא עזרה לך לגייס - בתור מי שהיחיד פה שיכול לדבר על להביא אנשים להת...
משה טור פז:
תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להחזיר את הדיון בבקשה מרשמים לנתונים. נשאל קודם בצדק חבר הכנסת אשר בגוון לגמרי אחר יש לומר משאלתו של רוטמן, בעצם מתי נכנס פה הייעוץ המשפטי, באיזה מקומות הוא בוחר להיכנס אליהם. ואני אומר זה דבר מאוד פשוט. לפי הנתונים שהוצגו לוועדה וזה בסדר - נציגי צה"ל יתקנו אותי – 88%...
יעקב אשר:
לא, אבל דילגת על ציבור בוחרי יש עתיד - - -
משה טור פז:
והנה, אני מגיע לבנות. - - - אני מגיע. אל תדאג. אני מגיע. בנות, 40% מהציונות הדתית. זה נתון לא סופי כי עוד אין נתון סופי. 51% מהציונות החילונית ואפס אחוז מהחברה החרדית מתגייסים. מוזכרים פה הרבה בוועדה הזו ערבים. אז הינה. אני לא מדבר על הדרוזים.
משה טור פז:
הנתונים שהוצגו כאן בוועדה היו נכונים ל-2023-2022. אני מבין של-2024 יש גם נתונים.
משה טור פז:
לא, לא, תקשיב שוב. 88% אחוז מהבנים בציבור החילוני בישראל מתגייסים לצה"ל, תשעה אחוזים מהחרדים, 83% מהדתיים כשבדתיים יש הטיה בגלל שיש כאלה שמתגייסים אחרי גיל 21 ולא נספרים ולכן יש פה הטיה. בנשים, 44% מהציונות הדתית זה נתון לא סופי, זה נתון משוער. 57% מהחילונים ואפס אחוזים מהחברה החרדית.
דובר פה הרבה ע...
מאיר פרוש:
אז יש 40 אחוז דרוזים דתיים? יש 40 אחוז דרוזים דתיים אתה אומר?
מאיר פרוש:
לא, הוא מדבר על הדרוזים. 60% רק הדתיים? כי יש 40% - - -
משה טור פז:
היו יותר מוסלמים בצה"ל מאשר חרדים. אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, אבל אלה העובדות. יותר מוסלמים בצה"ל מחרדים.
אני אמשיך. הוצגו כאן בוועדה נתונים שיש בצה"ל למעלה מ-7,000 בני חו"ל שבאו לארץ והתגייסו. גם הוצג נתון נוסף שבצה"ל יש כ-8,000 נשים לוחמות. כל זה הוצג בשנה האחרונה בנסיבות שונות, כולל בועמ"ש, ש...
משה טור פז:
טוב, זה תירוצים. זה תירוצים. עכשיו זה הסברים אבל אלה העובדות. אלה העובדות.
יעקב אשר:
אבל מה קורה עם ה-12%? מטפלים בזה?
משה טור פז:
שאלה ראויה ואתה מקבל פה תשובה ראויה. כאשר יש לך 80,000 אנשים פוטנציאלים ו-1,200 מתגייסים או אם תיקח רק שנתון.
משה טור פז:
אם תיקח בשנתון 1,200 מתוך 14,000 שזה כאמור 9% ובנשים אפס, אתה משווה כל מגזר שתבחר פה. דתיים, חילונים, עולים מחו"ל, ערבים, לא משנה מי. כל מגזר, כולל המגזר המוסלמי תורם את חלקו יותר מהציבור החרדי. לכן אני מסביר מדוע בעיניי הייעוץ המשפטי משקיע זמן רב במקום היחיד שיש בו פוטנציאל גיוס בישראל.
דרך אגב, הי...
צבי ידידיה סוכות:
רק הערה אחת. לדעתי, אני לא יודע אם הנתונים נכונים, שי יודע. רגע, משפט אחד.
צבי ידידיה סוכות:
שנייה, הנתונים על המוסלמים אתה לא לקחת פר שנה. עשית פה סלט, שנייה. לא להטעות. שנייה רגע, רגע - - -
מאיר פרוש:
בלי לדווח? תדווח שאתה עושה מניפולציה מסוימת. בלי העין.
משה טור פז:
תקשיב טוב, כאשר הוצג לוועדה לפני שנה מספר המוסלמים בצה"ל נאמר כך. יש בצה"ל 3,000 בוגרי החינוך החרדי לפני הגל האחרון ו-4,500 מוסלמים. עדיין היו בצה"ל, חבר הכנסת פרוש, 50% יותר מוסלמים מאשר בוגרי חינוך חרדי כשאני לא סופר חרדים לשעבר, שממלאים חלק גדול מהמכסה הזו.
שוב, כל מה שבאתי כאן לומר בנתונים – ואם...
יעקב אשר:
לא, אל תדבר בשמם. אף אחד מהם לא תומך בכלל. תדבר בשם אחרים.
משה טור פז:
ואפילו בשם הבנות הדתיות שגם הן כבר הולכות ועולות ותופסות את המקום שלכם. אז תעשה לי טובה. יעקב אשר.
יעקב אשר:
כמה משרתים בפועל? אחיי הפציפיסטים. בלי גרעיני נח"ל, בלי כל מיני דברים כאלה. פוילעשטיקים.
עברנו סעיף אדוני או שאנחנו עדיין באותו סעיף?
דברי דובר/ת #142 | 8 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אולי אבל אנחנו ניתן לו קודם לרח"ט תומכ"א להתייחס לנתונים כי זה מאוד-מאוד מעניין?
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא יתייחס. שרון קודם כול אני - - - לא ידעתי אבל שאת מזכירת הוועדה.
שרון ניר:
לא, לא, אני רוצה רק לעזור לך כי זה נושאים חשובים שיהיו מתועדים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אני באמת מודה לך. הוא באמת צפוי לדבר על שני הסעיפים, לא רק על אחד. המתנו לו מהבוקר.
ינון אזולאי:
שי, אל תיפגע אני לא ראיתי בחסרונך. יש לך פה נציג מעולה. - - -
אלעזר שטרן:
נכון. אבל בועז אני שואל באמת לארכיטקטורה של הדיון, אנחנו מעלים פה שאלות. לדוגמה - - -
אלעזר שטרן:
אני מקווה שנקבל את זה. בסעיף 26יג כבר אמרתי. כיוון שהעלו פה על מתי מופעלות הסנקציות ביחס אם זה 50% או 51% או במספר שעובר, אני יכול להבין למה בסעיפים הבאים שתכף נדבר עליהם יש התייחסות אם עמדו ברף המינימום או לא. אני לא יכול להבין למה הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים בהתאם לרף המינימלי השנתי. זאת אומרת ה...
אלעזר שטרן:
בסדר, אבל אני אמרתי אני שואל את השאלה הזאת. אתם רואים את השאלה? כיוון שהנושא הזה עלה גם בסעיף יד. אני שואל על יג. למה הממשלה תפעל? הממשלה על פניו, יוסי מת לפעול ליותר, מזכיר הממשלה. ופתאום אומרים לו אל תפעל ליותר, תפעל רק בהתאם ל-50% לרף המינימלי, סליחה.
יוסי פוקס:
אני אגב לא מבין כך את הסעיף. - - - כי אין ויכוח שזה רף מינימום ולא מקסימום. אני לא יודע. אני לא קורא את זה כך. אם הנוסח לא מובן נתקן אותו.
יוסי פוקס:
אבל ברגע שכתוב מינימום מה מדאיג אותך?
אלעזר שטרן:
אני אעשה לך יותר קל. למה הממשלה לא צריכה לפעול – בלי קשר לרף – לגיוס וכתוצאה מזה יעמוד ברף? מה זה הביטוי הזה בכלל?
מאיר פרוש:
אין להם מספיק קצינים. - - - אין להם מספיק קצינים על כל חייל.
זו הצהרה ערכית שהממשלה תפעל למקסימום האפשרי לגיוס, כאמירה ערכית. למה היא תפעל למינימום?
דברי דובר/ת #167 | 14 מילים
◂ 73 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
הבנתם את השאלה? נכון שאלה טובה? נכון שאלה טובה. - - - הממשלה צריכה לפעול לגיוס כמה שיותר.
אלעזר שטרן:
היא לא צריכה לפעול ביחס לרף, לא משנה מעליו, מתחתיו. אני לא יודע איך מחנכים, איך באים לכיתה בישיבה קטנה או בתיכון ומחנכים לעמוד ברף. איך זה קורה? איך מתרחשת הטכנולוגיה הזאת? יוסי אתה בטח יודע או אטיאס יודע – מי שכתב את זה – איך עומדים ברף.
זה אומר עוד פעם מה שאני רוצה להגיד כל הזמן, שכל החוק הזה זה ה...
יוסי לוי:
רק לציין בינתיים שנצח יהודה בנה מעל 12,000 - אין לי לימודי ליבה אל תתפסו אותי – בוגרים מוצלחים מהמגזר החרדי כמוני וכמו רבים.
יוסי לוי:
דוקטורים אברכים. - - - וכן, אם חשבתם אז גם אלעזר היה מעורב. גם היה מעורב ומגיע לו באמת הערכה על זה. - - - זו עוד הזדמנות לומר, אם מישהו פה בטעות לחשוב שאנחנו פוליטיקאים. אנחנו לא נבוא לכאן, אני לא אומר את זה סתם. אל תהפכו אותנו לפוליטיקאים. אנחנו באנו לפה כגורם שמגייס בשטח. לא מהנדס הודעות עם שמחה, ...
יוסי לוי:
עובדים בשטח ואל תאשימו אותנו במה שאנחנו לא. אנחנו גוף שעוסק בשילוב חרדים בצה"ל, נקודה. תכבדו את זה.
יוסי לוי:
ויחד עם צה"ל, עם שי טייב שגם אותו מנסים להכפיש.
אלעזר שטרן:
כמובן שגם כאן בסעיף יג וזה קשור לסעיף יד, העניין של השירות הביטחוני-אזרחי. עכשיו אני שואל, לתוך המספר בסעיף י"ד, זה מה שרצית.
אלעזר שטרן:
בועז מה שאני שואל, אם יושב פה מי שלא היה בבוקר, כשדנו בסעיף יג תת-אלוף שי טייב לא היה כאן.
אלעזר שטרן:
נכון, אבל אני רוצה להתייחס כיוון שגם בי"ד מדברים על המספרים המינימליים והם מפורטים בסעיף יג. יג(א)1, 2, 3, ו-4.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה שדיבר הכי הרבה זמן בחלק הראשון בהרבה והתייחסת לזה ומספיק. עכשיו אני רוצה לשמוע את שי טייב אז אתה צריך לסכם. בבקשה. לא להתחיל להגיד לא דיברתי. דיברת הכי הרבה בחלק הראשון של הדיון כולל על הסעיף הזה.
אלעזר שטרן:
אם אני הייתי מקבל כמו נגיד החברים של הקואליציה שהיו, רוטמן או - - - בוארון, סליחה. דקה פר נוכחות, בסדר? בועז. התנצלתי.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, אני רוצה לשמוע, לא, רגע. עם כל הכבוד בוא אני אסביר לך משהו. בליכוד יש קולגיאליות, אתה יודע עם כל הכבוד מדובר בחבר, לא רק חבר כנסת. לא תדבר אליו כך.
ינון אזולאי:
לא, הוא באמת שכח הפעם. אני רואה, אני מכיר את התגובות שלו. הפעם אני אומר לך שהוא שכח והודה מודה בזה גם, הוא אומר.
אלעזר שטרן:
אבל אני רוצה להגיד לך את מה שאני רוצה להגיד, שאתה כל הזמן מתלונן שאני מדבר הרבה. אם אני מדבר לעניין או לא בתוך החומר וישפטו מי שצריך לשפוט.
אלעזר שטרן:
לא, תכף אני אגיד לך משהו על פיליבסטר מכיוון שהוא שואל. רגע לפני הפיליבסטר. והנושא השני באמת זה אם אני הייתי מקבל על כל דקת נוכחות מה שמקבל בוארון אז הייתי מדבר אתה יודע עד מתי? אתה יודע שאני נוכח פה בוועדה.
אלעזר שטרן:
הכי הרבה, ותן לי לדבר ככה בהתאם. זה לא סתם שזה חשוב. הדבר השני, פיליבסטר, רציתי להתייעץ איתך בועז.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה שי טייב, שי טייב. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. שי טייב בבקשה. - - - אתה בקריאה ראשונה. אני לא אהסס להוציא אותך. שי טייב בבקשה. - - - אתה בקריאה שנייה. אני אוציא אותך. אתה בקריאה שנייה. שי טייב בבקשה.
שי טייב:
תודה, ערב טוב. אני מקווה שאני לא אחזור על דברים שכבר מוצו פה.
אלעזר שטרן:
ל-6,840 שמופיע בסעיף 2 לדוגמה מאיפה בא המספר ולמה אתם מתכוונים.
אלעזר שטרן:
אני מחדד את השאלה. עלתה פה בבוקר השאלה - - - כמה אתם צריכים לגייס בשביל לעמוד ביעדים האלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר אני אוציא אותך, אלעזר חבל. אל תנסה אותי. הוצאתי אותך פעם אחת. - - - בבקשה, שי.
שי טייב:
אני אלך לפי כל סדר הסעיפים כי פספסתי את זה ואני מבין שחלק מהדברים עלו.
שי טייב:
<< דובר >> שיטי
בסדר, בסדר. אני רוצה להתחיל רגע להגדרות מתגייס בפועל. היועץ, אתה איתנו?
אחת, אני חושב שצריך להוסיף בהגדרת מתגייס בפועל את מי ששירת ביחידה שאינה יחידת מעבר. כי יש פה, אני אסביר. יכול להיות בן אדם עכשיו שהוא השתמט, הוא נקלט והוא עשה מייד עריקות באותה נקודת זמן. הוא לא עבר ביחידה שהיא י...
שי טייב:
כן, מאגר. יחידת מעבר זה מאגר. יש מאגרים שזה לא יחידות שהן יחידות שירות אלא יחידות שיבוץ.
שי טייב:
אני מציע לחדד את זה כי אחרת יהיה פה מה שנקרא, בדיוק עריקים זה דוגמה. הוא יכול להיות, רגע אני אגיד. יכול להיות שהוא שירת ביחידה ומשם עשה תהליך של עריקות. אז הוא נספר כשהוא שירת ביחידה. אבל אם הדבר הראשון שהוא עשה זו עריקות צריך לחדד את זה כדי שלא תהיה פה הטיה.
שי טייב:
אם זה הדבר השני אז כמו כל חייל.
אלעזר שטרן:
אז הוא נחשב כמי שגויס? הוא בתוך המכסה?
שי טייב:
אני אסביר. גם כשחבר הכנסת טור פז שתכף אני אתייחס לנתונים שהוא אמר. הוא אמר 88%, 89%, 85%, הוא התייחס למי עבר בשערי הבקו"ם והוא לא שאל את השאלה מי נשר בחודש הראשון, בחודש השני או בחודש השלישי. בתור מי שמצוי בנושא יודע שהרבה מהנשירות קורות בחודשים הראשונים לשירות, נכון. ולכן אנחנו מדברים על מתגייסים ל...
אלעזר שטרן:
אבל יש פה אוכלוסייה שאתה לא מכיר אותה וגם אני לא מכיר אותה ויש פה גם מספרים ששמים שעד עכשיו לא היה פקטור. על פניו יש מוטיבציה לאנשים להגיד יאללה לך תתגייס, תעשה עריקות אחרי שבוע. העיקר שנספור אותך. אין דבר כזה בשום אוכלוסייה אחרת ולכן אין את המוטיבציות האלה. ולכן אתה לא יכול להשליך את זה, מזה על אוכ...
שי טייב:
אני הראשון שאומר שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים על הציבור החרדי המתגייס ואני אמרתי עכשיו דווקא לשיטתך בעניין הזה שאני לא רוצה שיספרו אנשים שהם רק עברו ביחידת מעבר.
מאיר פרוש:
מה הוא האחוז הכללי של מתגייסים שאחרי חודש עוזבים את הצבא? אחרי חודשיים? תגיד את הנתונים האלה. שנדע אם מדובר בכמה חרדים או שחילונים וחרדים ביחד.
שי טייב:
גם בציבור הכללי - - - שנייה, גם בציבור הכללי יש לא מעט אנשים שלא חולפים. שנייה, אני לא מחזיק את כל הנתונים בראש למרות שזה נראה ככה, בסדר? אני לא מחזיק את כל הנתונים אבל אני אגיד כן. יש שיעור נשר לא מבוטל מהשירות, בסדר?
שי טייב:
כן זה ירד קצת. וחלקו המשמעותי קורה בחלק הראשון של השירות. עכשיו, תמיד אפשר להחליט אם זה נחשב שבועיים, אם זה חודשיים נחשב, אם זה חודשים.
מירי פרנקל-שור:
אז שי מדוע שלא נשמיט את המילים "מי שהחל לשרת"? - - - בפועל מי שהחל לשרת בשירות סדיר בין גילים 26-18. אני חושבת לפי מה שאתה אומר שצריך להשמיט את המילה שהחל. מי ששרת בשירות סדיר בין הגילים - - -
שי טייב:
לא, מה זה שירת בשירות סדיר? ואם - - -
מילא ימיו או לא מילא ימיו? אם שירת שנתיים.
דברי דובר/ת #241 | 9 מילים
◂ 34 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
לא, אין לי טענות אליך. - - - זאת אוכלוסייה אחרת בסדר? את זה כולם אמרו פה. יכולים ללבוש מדים בבית, לא יכולים ללבוש מדים. לא משנה כרגע. כן שידוכים, לא שידוכים. כל מה שיגידו לכם בהקשר הזה. מה שאני אומר שבגלל שיש את הלחצים האלה ומצד שני יש רף שלאלו שלא מתגייסים יש אינטרס לעמוד ברף.
מבחינה מסוימת החיילים...
משה טור פז:
ולכן אולי צריך לחשוב פה על קריטריון נוסף, זה מה שאני מבין.
מאיר פרוש:
אני חושב שאנחנו נוכל להתייחס אחרי שנדע מה היה לפני שנה האחוז של הנושרים.
שי טייב:
אני תכף אתייחס לאחוז, בסדר? אני מבקש שישלחו את האחוזים כמה מתוכם נשרו. יכול להיות שיש לי את זה פה, אני תכף אחפש את זה. אני אומר, חבר הכנסת שטרן, אפשר לקבוע איזושהי נקודה בזמן. זה לא אומר אגב שאחרי חודש ימים, אם לשיטתך אנשים באו עם הכוונה הזו של רק להעביר את הזמן ואז ללכת אז עריקות זה יכול לקרות גם ב...
שי טייב:
זה יכול לקרות בהרבה נקודות זמן.
שי טייב:
אבל אם אנשים ילכו אחרי שלושה חודשים, עדיין זה לא ימלא את הצרכים שצה"ל צריך.
שי טייב:
אני ממשיך. אני רוצה רגע להתייחס לצרכים כי זה נושא שעלה הרבה ואפילו ראיתי שביקשתם שיבואו בכירים ממני לאשש אותם. לא נראה לך שאני לא בא עם הנתונים שהבכירים ממני איששו אותם? אבל בסדר.
שי טייב:
לא, זה לא אמרתי. לא התפארתי בזה. - - - רק אמרתי שאני מתואם איתם. אם זה בכירות פה משנה אז בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אני רוצה להגיד רגע כך. אנחנו הצגנו באופן עקבי ואני רוצה להסביר את זה ולנצל את העובדה שישבתי פה בשקט כדי לחדד את הנקודה הזאת.
הסברנו את העניין הזה של 12,000-10,000 חיילים. נשאלתי מספ...
שרון ניר:
12,000, הוא אומר אותו דבר. 7,000 ו-5,000.
שי טייב:
אמרתי 12,000. כן, אמרתי 12,000.
משה טור פז:
כשהוא אומר רב-פעמי הכוונה שהמכסה תגדל?
שי טייב:
אמרתי שצה"ל צריך לגדול באופן קבוע בכמות המשרתים הזאת. זה לא להחליף חיילים עכשיו באופן חד-פעמי אלא באופן קבוע ולכן המספר צריך לעלות. אני גם רוצה להתייחס למה זה יחליף ומה זה ימלא וכן הלאה, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משהו חשוב ביותר, מבחינתי לפחות.
הפערים האלה צפויים בינואר 2027 לעלות באופן דרמטי כיוון...
שרון ניר:
זאת אומרת שאתה חווה באופן אוטומטי ירידה באופן קבוע של 5,000 אנשים? רק שנבין את זה.
שרון ניר:
לא, עזבו רגע אני רוצה להבין מה היה לפני.
שרון ניר:
בינואר 2027 אתה חווה ירידה דרמטית של 5,000 אנשים?
שי טייב:
אני חווה ירידה שהתוצאה הממוצעת שלה תהיה 5,000 אנשים בכל שנה. יהיה פה מכה ראשונה שבה נופלים אנשים.
שרון ניר:
5,000 וזה יהיה המצבות הממוצעות.
אלעזר שטרן:
אבל צריך להגיד גם ליוסי שאתה מבין שמה ששי אומר זה לא 12,000.
שרון ניר:
שי אומר לנו בשנת 2027 אנחנו ב-17.
שנה מהיום.
דברי דובר/ת #276 | 2 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
כן, זה מה שהוא אומר, בכוחות סדיר. - - - ברור שהוא חותר לזה שניקח את אלה שתורמים ושיתרמו יותר ושמי שמשתמטים ישתמטו יותר. אני אומרת מה אנחנו צריכים. אנחנו צריכים להבין שהפער שהוא מצביע עליו הוא 17,000 אנשים. - - - אלא אם נגייס חרדים ולא נמשיך להעמיס על אלה שמשרתים שישרתו יותר.
משה טור פז:
קובי שיעור אחד בפוליטיקה. אף ראש ממשלה, לא משנה מי לא יוכל להאריך את השירות במצב הנוכחי.
שרון ניר:
אנחנו נרצה להתייחס לזה אדוני יושב-הראש.
שי טייב:
כאשר מורידים חודשיים של שירות מורידים אותם מתוך השירות המבצעי. בלי להסביר את כל החשבון המתמטי של העניין הזה, בעצם באותה נקודת זמן כל אחד משרת פחות חודשים בצבא בשירות ולכן את המצבה הממוצעת במהלך זה מוריד לפי המספרים שאמרתי פה. יש מאחורי זה כמובן חישוב מתמטי.
זה נוגע ללוחמים בוודאי כי הלוחמים, חלק ניכ...
זאת אומרת בינואר 2027 יהיו חסרים 17,000 חיילים בסדיר?
דברי דובר/ת #284 | 9 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
שי, לא חסר לך הפער כי אם אורך שירות הסדיר מתחלק בארבע, נכון? אז תמיד אחד מחליף אחד.
מירי פרנקל-שור:
ב-30 נעצר לך הפער אבל זה לא, אני רוצה להבין האם בגלל הפער הזה חסרים לך 5,000?
לא, מירי אני אגיד לך. עד 31 בדצמבר 2026 - - -
דברי דובר/ת #291 | 12 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני אנסה להסביר את זה. רבים היו פה שותפים לדיונים של המעבר מ-36 חודשים ל-32 חודשים, למעשה, ירדה כמות מאוד גדולה של חיילים אבל קצב ההזנה נשאר אותו דבר. אחד נכנס, אחד יוצא. אחד נכנס, אחד יוצא. כאשר עוברים ל-30 חודשים, באופן אבסולוטי כל חייל משרת פחות. לכן יורדים המספרים שאמרתי כיוון שמה ששאלת אותי זו ...
משה טור פז:
שי, רק כדי להבהיר את הנתונים שלך. האם אתה כשאתה מציג את זה, התייחסתי פשוט שלא היית לכן אם אתה יכול להתייחס. זה מניח את כמות המילואים שדיברתם בפעמים הקודמות, קרי, כ-60 יום, כחודשיים לחייל מילואים קרבי בשנה, נכון? אני שואל את זה כי בעצם החוסר הוא יותר גדול. הרי חוק המילואים הקיים מאפשר לעשות תעסוקה פע...
משה טור פז:
אנחנו הארכנו בהוראת שעה לפני המלחמה פעם בשנתיים, גם זה כבר לא תקף.
משה טור פז:
ביחידות מסוימות. אנחנו כולנו ביחד מדברים על חוסר כשהנחת העבודה היא ששישית מהמילואים נמצאים - יחידות המילואים הקרביות - נמצאות ברגע נתון בתעסוקה כי אחרת חסרים לך הרבה יותר אני חישבתי עוד שש עד 12 – תלוי איך סופרים – חטיבות ברגע נתון מילואים רק כדי להחזיק את הגבולות פה ואת המשימות. נכון? אני צודק בחשב...
שי טייב:
אני אסביר. אני אחדד את זה כך. גם מה שאני אגיד תכף איך מתמלאות השורות בעקבות גיוס החרדים או הערכת השירות לא לוקח את עולם המילואים למה שהוא היה לפני המלחמה. - - - זה חשוב להגיד.
שי טייב:
לא 70 יום. - - - שנייה. זה לא מחליף את כל מה שצריך במילואים. עכשיו, כבר אני אגיד פה כספוילר. אני מבקש לא להגיד פה את הנתונים כי אלה נתונים - - -
שי טייב:
אמרתי, לא להגיד את הנתונים. - - -
לכן אני מבקש, שלא להגיד אותם פה. אני מבקש לא להתייחס לנתונים האלה פה כיוון שזה כבר יורד יותר מדי לפרטי פרטים אבל באופן עקרוני, מאחורי דבריו של חבר הכנסת טור פז יש היגיון רב. זאת אומרת גם התוספת הזאת של הלוחמים בסדיר לא ממלאת, היא לא מחליפה את כל המילואים שאנחנו מה ש...
משה טור פז:
האם יהיה נכון על נושא המספרים האלה בחישוב הזה לעשות דיון חסוי פה על חוק הגיוס?
שי טייב:
מעולה. אז אני רוצה רגע ברשותכם לחזור לעניין של 30 חודשים, כי לא אמרתי את זה כמובן כדי לחדד את גודל הפער שעוד ילך ויעמיק, אבל כדי להגיד את הדבר המשמעותי מהצד השני. העניין הזה של הארכת שירות החובה שנמצא פה בוועדת חוץ וביטחון ואני לא פוליטיקאי. כמו שאמר חבר הכנסת טור פז, יש מישהו שיכול להעביר את זה או ...
יוסי פוקס:
רק תזכירו להם מה קורה במבצעי כשיש לך את האורך של השירות.
שי טייב:
אורך השירות הזה הוא שווה ערך - - -
העניין הוא הצידוק הערכי.
דברי דובר/ת #310 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אורך השירות הזה, הארכת השירות, יש בעצם שתי מדרגות פה. אחת, ההחזרה ל-32 והשנייה, התוספת ל-36. כמובן, הארכת השירות ל-36 פותרת את אותה ירידה שדיברתי קודם והארכת השירות ל-36 חודשים מוסיפה עוד כמעט 4,500 אנשים. מי שעושה את החשבון של מה זה 4,500 אנשים, זה סדר גודל של חטיבה פלוס. - - -
משה טור פז:
שטרן לא צריך לגייס חרדים, מה הבעיה? שטרן לא צריך לגייס חרדים. להאריך לארבע שנים ופתרנו את הבעיה, מה הבעיה?
ברור, אפשר גם להעלות ל-4 שנים. זה מתמטיקה ברורה.
דברי דובר/ת #313 | 9 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי פוקס:
אתה מציג את ה-7,000, שנייה. אם השירות יחזור למה שהוא היה כל השנים בימינו תמיד, 36 חודש, הפער הוא לא 12,000 הוא 8,000. פשוט להציג את זה מאוזן. - - -
יוסי פוקס:
רגע, שמעתי אותך גם מתבטא על זה אז תיזהר מה אתה אומר בנושא הזה. זה הייתה טעות פטאלית להוריד את זה אז מ-36 חודש ל-32.
יוסי פוקס:
כולם בוכים עליה. רגע, בוא נדבר מי היו הרמטכ"לים. אני לא רוצה להגיד פה. לכן אני אומר זו הייתה טעות ולכן כשאנחנו מנתחים מה צריך לעשות צריך למען ההגינות להניח מה רצוי ואז לראות כמה לוחמים חסרים ואני כמו שאתם יודעים, אני רק אומר תשימו את כל העובדות.
אלעזר שטרן:
בסדר, אבל יוסי שני דברים אני אגיד לך. אחד על ה-12,000 - - -
נעלה לארבע שנים. - - -
דברי דובר/ת #319 | 6 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
יוסי תן לי להגיד לך שני דברים. אחד, כדאי שנדע. 12,000 עם ההגדרות של מי הוא חרדי ששמנו כאן זה 14,000, למה 2,000 כבר מתגייסים אצל יוסי לוי כבר גם ככה היום. לכן מדובר על 14,000 לוחמים ותומכי לחימה. בסדר? שתדע.
אלעזר שטרן:
12,000 זה תוספת. בסדר? לצבא חסר 12,000. כשאנחנו עכשיו מדברים לפתור את 12,000 באמצעות מי הוא חרדי, נכנסים לתוכם גם 2,000 שכבר היום בתוך הצבא ממילא ולכן כשאתה תצטרך לספור אותם אם עמדו ביעד או לא עמדו ביעד, המספר הוא - - -
יוסי פוקס:
אני לא יודע אם כולם עומדים בהגדרה אבל זה לא חשוב. עזוב, תתקדם. זה לא הפער.
אלעזר שטרן:
שנייה אחת, זה מאוד משמעותי. - - - הנה, זה המספרים. אבל עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. אתה צודק כשאתה אומר אפשר לנרמל חזרה את ה-36.
יוסי פוקס:
לא לנרמל, זו הייתה טעות. צריך להודות בה.
יוסי פוקס:
לא, אני לא עוסק כרגע בחרדים. - - - לא, אלעזר בוא תהיה הוגן. נניח שלא הייתה סוגיה, בדיוק. שים בצד את הסוגיה של החרדים, בסדר? לא היה 7 באוקטובר. - - - שנייה רגע, שרון תני לי רגע לעזור לשיח. שרון, שנייה - - -
שרון ניר:
הילדים יפספסו לא סמסטר אחד בשנה, סמסטר כל שנה. - - - הם יגמרו תואר ראשון בשמונה שנים, לא בארבע שנים.
יוסי פוקס:
תני לי שרון לחדד משהו. נניח שלא היה 7 באוקטובר והיינו בחוק המקורי שלכם, בסדר? עזבי רגע. עדיין החישוב היה צריך להיעשות לפי מה שהיה כל השנים. לכן אי אפשר לקחת את הטעות ואז על גבי הטעות לומר כמה חיילים חסרים. אם כבר לתקן את הטעות.
אם לא היה 7 באוקטובר היינו נשארים צבא קטן וחכם.
דברי דובר/ת #330 | 10 מילים
◂ 22 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי פוקס:
לא, זו הייתה טעות בכל מקרה. - - - זו הייתה טעות לדעת כולם. לא היה צריך את 7 באוקטובר. - - - זה בדיוק כמו בחוק שאתה ניסחת חשבו ש-25 שנה לא יהיה 7 באוקטובר. זה מה שכתוב בחוק שניסחת. - - -
אלעזר שטרן:
אני מוכן ללכת איתך, תראה ואני אגיד לך את ההסתייגות על ה-36 חודשים אבל אז זה הולך באותו זמן גם היו 25 ימי מילואים בשלוש שנים. למה אני אומר את זה? בגלל שעכשיו תשאל את רח"ט תומכ"א, אם אתה חוזר כמו שאתה רוצה לחזור ל-36 חודשים, תחזור גם ל-25 ימים ואז יצא שכרך בהפסדך כי תצטרך על 12,000 הרבה יותר. זה דבר א...
יוסי פוקס:
לא, אתה עשית כפל מבצעים אלעזר. - - - הוא אמר בין 10,000 ל-12,000, לקחת את הגבוה. אחרי שלקחת את הגבוה הנחת שכל מי שמתגייס ממילא עומד בתנאי ויהיו חרדים. בוא, אתה עושה הרבה הנחות. זה כמו שאמרתי 75% - - -
משה טור פז:
את המספר הכי חשוב פה לא כללת, זה עומס המילואים. - - -
אלעזר שטרן:
עוד דבר אחד ששי ענה אותו בהתייחס לתשובה כבר כאילו בעבר. בציבור הכללי אם אתה רוצה 12,000 לוחמים ותומכי לחימה כמה אתה צריך להעביר בבקו"ם? כמה צריכים להתגייס?
יוסי פוקס:
לא, אבל הוא לא צריך. אני מדבר על 7,000-6,000 לוחמים.
יוסי פוקס:
לא, וגם טכנולוגי. - - - אתה אומר בגלל שיש את הנשר.
משה טור פז:
אפילו בציונות הדתית אין לך 50% לוחמים. זה מטורף לתומכי לחימה.
אלעזר שטרן:
התאמה. כשאתה מביא לשערי הבקו"ם אנשים, העברת אותם את שרשרת החיול, היום אתה כבר יודע את זה קודם, לא משנה. אז, פעם נגיד עברו בשרשרת החיול מתוך 100 יצאו 45 לוחמים. אתה רוצה עוד 20 תומכי לחימה, ולכן המספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו – למה שהוא חסר לו בקצה - כמה צריכים להעמיד בשערי הבקו"ם הוא משמעותית יותר...
שי טייב:
אני אמשיך, אני רק רוצה לחדד שוב את הנקודה של משך השירות. אני מבין מה שנאמר פה על העניין של אתה מטיל בצד אחד ולא מביא מצד שני וכו', בוודאי. רק צריך לזכור, הצורך המבצעי של להגן על גבולות מדינת ישראל הוא מערכת של כלים שלובים ולכן מה שקורה היום, אנחנו שמנו את ההערכה הזאת להארכת השירות לפני שנתיים ימים, ...
שי טייב:
זה מיולי 2024 כאן. - - - סליחה שאני פה בענייני הוועדה, אמר יושב-הראש הקודם לא נעביר עד שלא נסגור את סוגיית החרדים ולכן - - -
מירי פרנקל-שור:
אבל שי, גם פה דברים רבים גם בוועדה וגם בדיונים פנימיים שהתקיימו בוועדה, כלומר בדיונים חסויים וגם היה פה היום יובקין שטען, גם לטענתנו שיש מאגר מלא של אנשי מילואים שלא מזומנים לצה"ל.
מירי פרנקל-שור:
יש מאגר ובסופו של דבר הפתרון שלכם הוא פשוט להעמיס על הציבור המשרת. זה לא סתם שהועדה - - - אבל זה לא סתם שזה מונח בועדה.
מי שלא מזומן למילואים לפחות עשה סדיר, עשה כמה שנות מילואים ושוחרר מטעמים כאלה ואחרים.
דברי דובר/ת #353 | 15 מילים
◂ 187 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
החצי הראשון של התשובה, זו התשובה שנתתי לחבר הכנסת רוטמן קודם. אין מה להשוות בין חייל מילואים לבין חייל סדיר בהקשר הזה. הדבר השני, אפשר להמשיך ולהגיד הצבא לא קורא, לא קורא, לא קורא. הדבר הקים אוגדה אחרי 41 שנים עם 25 גדודים מתפקדים שכולם נמצאים על הגרף של תעסוקות מבצעיות 2026 פלוס חטיבת השומר פלוס 16...
יעקב אשר:
כמה חיילי מילואים יש בנוח'בה, ששומרים על הנוח'בות?
יעקב אשר:
כמה שומרים על הנוח'בות? לא, במספרים. - - -
יעקב אשר:
שאלה חשובה, תני לי לדבר רגע. חוצפה.
שי טייב:
אני לא רציתי לעשות עכשיו העמקה על הנוח'בות.
יעקב אשר:
לא, לא העמקה. כמה על הנוח'בות אני שואל?
שי טייב:
הוקמו לטובת הדבר הזה 16 פלוגות, הן עושות סבבים.
יוסי פוקס:
לא, זה לא כולם על הנוכבות. זה לבא"חים באופן כללי.
יעקב אשר:
אם בשירות ביטחוני יהיה לך הרבה מגויסים שילכו לשמור ויעברו את ההכשרות המתאימות לזה זה משחרר לך חיילים קרביים - - - למילואים, לא?
יעקב אשר:
השב"ס נחשב גם לשירות ביטחוני נכון?
שי טייב:
צה"ל לא שולח חיילים לשב"ס. זה הופסק בדצמבר 2024. - - -
משה טור פז:
לא, לפני שנה הפסקנו בגלל האירוע. - - -
שי טייב:
השבוע אמרו לי, אמרו לי שקודם אתה נתת לי קריאה ראשונה. שזכיתי לקריאה ראשונה, יכול להיות? יכול להיות זה התחבר עם מישהו אחר?
אלעזר שטרן:
בועז, שי רוצה שיהיה לפרוטוקול שאמרתי לו שהוא צודק.
שי טייב:
בכוונה עמדתי על הדבר הזה וחידדתי אותו, לא רק בשביל לספר לכם על גודל הפערים אלא להגיד לכם היכן מצוי הפתרון, כזה שאני לא לחזור לאותם מיצוי של פתרונות, הטלת העומס וכן הלאה. עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות משמעותיות מאוד.
אחת, המספרים. כמה הם נותרים לפי המתאר של החוק המונח לפניי. עלתה פה השאלה הזאת. ...
שי טייב:
כ-45%. גם כשהצגתי בשבוע שעבר נדמה לי את כמות המתגייסים ואמרתי - - -
שי טייב:
הכול, הכול ביחד. הציבור המתגייס. גם כשהצגתי בשבוע שעבר את הנתונים אמרתי שהגענו לכ-2,800 ואמרתי שעיקר העלייה בתומכ"א ובשנה הזו שהייתה השנה הכי טובה בארבע-חמש שנים האחרונות בגיוס חרדים, בלחימה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותם מספרים, באותו מקום. זאת אומרת זה מאוד מורכב להגיע ל-35%. אפשר להסביר למה מבח...
שי טייב:
רגע, תנו לי. אמרתי עכשיו. זה מאוד מורכב להגיע ל-35%. אם אני לוקח את אותם נניח בשתי שנות גיוס סדר גודל בשביל החשבון הפשוט 10,000 אנשים, אני מניח שחלק כמו שאמר שטרן ממילא היו מתגייסים והם באים ליחידות הכלליות, סדר גודל של 2,200 או משהו כזה ועכשיו נשאר עם 8,000 ומשהו ומתוכם 35% צריכים לבוא ללחימה – שו...
שי טייב:
אני אומר את הדברים בהיר ככל שאני יכול. עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לסוגיית ה"איך", כן, לסוגיית המספרים. זאת אומרת כדי לעמוד באותם 35% שאמרתי קודם שהוא גם יעד מאתגר ועדיין צריך יותר מהדבר הזה, אנחנו צריכים לראות שהאנשים שמגיעים הם אנשים שמתאימים להשתבץ בתור לוחמים, אחרת תהיה לנו בעיה לעשות את הדבר הזה...
משה טור פז:
כלומר בשביל 7,500 לוחמים אתה בעצם אומר אני צריך, אני מחשב 1:3 אני צריך 22,500.
אלעזר שטרן:
אני כבר אומר את זה חודשיים שזה המספרים האמיתיים.
משה טור פז:
כשאנחנו מודדים את היעדים זו צריכה להיות ההשוואה שלנו נכון?
שי טייב:
רגע, חבר הכנסת טור פז אני רוצה להתייחס. - - - אם אומרים 35% לוחמים, נספור רק 35%, אין יחס המרה. אין יחס המרה כי צריך להבין, רק הוא ייספר.
משה טור פז:
אבל אתה אומר שאין לך, הבנתי. אתה רוצה שהחוק יגיד לוחמים?
שי טייב:
אני לא אמרתי. - - - כשהחוק יגיד 35% לוחמים בדיוק על הקצה, זה יגרום לזה שהמשבץ יגיד תשמע גם אם יש לי עכשיו מישהו שמתאים להיות נהג או מישהו שמתאים להיות סייבריסט, לא אתה הולך רק להיות לוחם כי אני חייב קודם כל. כי אחרת יבואו הצד ששולח את האנשים ויגיד לא הבנתי למה שלחת אותו להיות במודיעין, אני צריך שהוא...
שי טייב:
בדיוק. האופציה השנייה היא להגיד תשמעו אנחנו צריכים להבטיח אחוז מסוים של אנשים שהם כשירים להיות לוחמים. יש ביטוי בצבא שנקרא מדרג 90, זה אדם שיש לו גם את פרופיל ואין לו מגבלות ת"ש כדי לשרת כלוחם. אם נניח אני רוצה להגיע ל-35% לוחמים אז אני מניח אם אני רוצה ללכת לפי המדרגים ש-50% מהאנשים צריכים להיות כש...
שי טייב:
הכול זה כדי לעמוד ב-35%. - - - הכול זה בשביל לעמוד ביעד המאוד מאוד מורכב הזה. זה אומר שההערכה שלנו היא שאני אצטרך מתחת לגיל 21 לעמוד על כ-50% מהמתגייסים ומתחת לגיל 23 לעמוד על כ-75% מהמתגייסים. זה המספרים כדי להגיע. בכל מקרה צריך מנגנון שעושה את זה. אחרת יכולים להגיע 8,160 אנשים אחרי שהם מה שנקרא ...
שי טייב:
כמה התגייסו ללחימה במסלול חרדים? 25%.
שי טייב:
לא הגעתי, אמרתי זה יעד מאתגר מאוד.
יעקב אשר:
השאלה אם זה יעד, בייחוד כשאתה מסתכל על ציבור כללי שמחונך על פי זה מיום היוולדו וכו' אתה מגיע ל-45%.
יעקב אשר:
השאלה אם מישהו לא שם בכוונה משהו גבוה ואתה אומר שאחרים זה לא אנשים שיבואו וימיינו אורז. - - - אמרת שיש כאלה שחיוניים מאוד לצבא בדברים אחרים. יכול להיות שהמספרים הם נמוכים מדי.
שי טייב:
איך שמתנהג הגיוס כרגע – כך אני מזהה את זה מלראות את הנתונים – אנשים שבאו יותר והתגייסו יותר זה אנשים שכבר הגיעו לגילים שהשירות כתומך לחימה, המשפחה, הפרנסה היא סדר העדיפויות – גם בגלל זה הם יצאו החוצה – כי זה מתחיל להשפיע ולכן זה מטה את הכף לכיוון תומכי הלחימה. תראה, אם המספר 25% הוא המספר – כי אתה...
שי טייב:
לא הצלחתי לגדול בלחימה באופן משמעותי כיוון שתומך הלחימה - - -
שי טייב:
לא, חבר'ה. גדלנו ממוצע של 1,600 ל-2,800. זה לא לא-משמעותי, זה 70% גידול.
היו"ר ינון אזולאי:
אבל אם אני מסתכל, לא. שי, אני מתכוון שאם אתה מסתכל על היעדים ששמים אז ודאי שהיעדים - - - שנייה רגע, אז ודאי שאם אתה מחוקק את החוק ואתה מביא את היעדים האלה זה ודאי יותר טוב לך מאשר המצב עכשיו.
שרון ניר:
לא, אדוני אני חייבת להגיד שאני מבינה בדיוק הפוך. אני אגיד לך למה אני מבינה בדיוק הפוך. כי הוא אומר לך כזה דבר. הוא הסביר את זה ממש פשוט. הוא לקח עכשיו - - -
שרון ניר:
אדוני יושב-הראש הוא לקח עכשיו דלי מים קרים ואמר לך קחו את החוק הזה אתם לא בכיוון. למה?
שרון ניר:
אני אגיד לך למה אני מבינה את זה.
שרון ניר:
אלא אם אתה הולך ופותר את הכול באמצעות ציבורים אחרים שאני כבר לא יודעת כמה אפשר להעמיס עליהם.
שרון ניר:
הוא אומר לך דבר כזה. תעצור אותי איפה שאני טועה, בסדר? אתה הסברת הסבר מקצועי, הקשבתי לך רוב קשב. אנחנו כולנו מבינים שכרגע חסרים בצה"ל 12,000 אנשים, 7,000 לוחמים ו-5,000 תומכי לחימה. עכשיו, נכון לפני שנה, וברגע זה. זה מה שחסר בצה"ל, בסדר? עכשיו אנחנו שמים פה יעדים, לא אני רק אומרת שמה שהוא אומר פה אפש...
שרון ניר:
ולעבוד שוב שוב שוב.
(היו"ר – ח"כ בועז ביסמוט 18:50)
שרון ניר:
אז רגע אדוני, הוא נתן לי את רשות הדיבור.
שרון ניר:
אני חושבת שהחוק הזה לחלוטין לא מתכתב עם צורכי צה"ל. כי יושב פה עכשיו נציג צה"ל הבכיר ואומר לנו דבר כזה. הווקטור של חסרים לצה"ל 12,000, מתוכם 7,000 לוחמים עדיין קיים. היעדים שאתם שמים כאן בשנה הראשונה שמדברים על 8,400 ובהתייחסות לשנה 5,500, הוא יודע להוציא מ-5,500 במקסימום 25% לוחמים. זאת אומרת איך ש...
שרון ניר:
דקה, אני רוצה להמשיך את הקו שלי.
ינון אזולאי:
אבל מה זה קו שלך? שהוא לא נכון? אבל את שואלת, רגע, הוא יענה לך. - - -
שרון ניר:
ואם אל מול 7,000 יש בקושי כמה מאות, אין פה שום פתרון ושום התכתבות עם צורכי צה"ל, מה שאני צועקת כל הזמן.
שרון ניר:
הכי קל להגיד שאני אומרת את אותו דבר אבל לא להתייחס לגופו של עניין אדוני יושב-הראש בועז ביסמוט, כדאי שתתייחס לגופו של עניין. כי אם חסרים לנו כל כך הרבה אנשים וב-2027 יהיו חסרים לנו 17,000 שמתוכם כמה לוחמים?
יעקב אשר:
הכול יבוא לך תוך יומיים מהחוק שלך.
שרון ניר:
לא, אז מאיפה זה יבוא? חבר הכנסת יעקב אשר מציע להטיל יותר על מילואימניקים, להטיל יותר על לחפש בציבור הכללי יותר לוחמים. כבר 4,500 לוחמים. על מי אתם רוצים להעמיס עוד את העומס הזה? - - -
שי טייב:
שני דברים קצרים ברשותכם. קודם כול אני רוצה להעיר רגע. - - - אמרתי את המספר 25%. צריך להגיד שאנחנו את ה-25% האלה - - -
שרון ניר:
בסדר, אין בעיה. אני יודעת שקשה מאוד לשמוע את מה שאני אומרת עכשיו.
שי טייב:
גם השיעור הזה וגם העלייה שדיברתי עליה קודם, צריך להגיד היא נעשתה בחיכוך גדול מאוד ולכן אנחנו שמנו את היעד 35% כיעד שאנחנו סבורים שאפשר לעמוד בו. אמרתי, הוא מאתגר מאוד אבל אפשר לעמוד בו. דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולא הייתי פה אבל אני חושב שהוא דבר חשוב מאוד-מאוד והוא קשור כל הזמן.
מאיר פרוש:
היה פה מישהו בבוקר אחד יודקין שדיבר על עשרות אלפים.
שי טייב:
דיברו, התייחסתי לזה חבר הכנסת פרוש. התייחסתי למילואימניקים, התייחסתי. הבנתי שהוא התייחס למילואימניקים, התייחסתי לזה קודם. גם זה נושא שטופל ומדובר בוועדה כבר שנתיים והסברתי מה צה"ל עשה בתחום המילואים בשנתיים האחרונות. משפט אחרון ברשותך, לגבי העניין של מי הוא השנתון החרדי.
שוב, חבר הכנסת ביסמוט לעניין...
שרון ניר:
רגע, לא התייחסת להיקף הלוחמות.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, רגע, יש פה גברת. סליחה, יש פה גברת, אני הבטחתי לה, מהחברה האזרחית. מי זאת הגברת שמחכה פה הרבה זמן? מי זאת? ניצה פרקש נמצאת? את ביקשת לדבר. בבקשה, גברתי - - -
ניצה פרקש:
טוב, קודם כול כל הכבוד על האווירה. אני מבינה שבערב יותר כיף פה מאשר בבוקר. - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מאוד מאמין בלא להסכים בנועם. לא חייבים לריב כל הזמן. זה כולם פה אותו דבר. כולם פה אוהבים את הצבא וכולם פה אוהבים את התורה. איך זה?
ניצה פרקש:
נכון, נכון מעולה. אני נגד לריב אבל אני בעד כובד ראש מאוד מאוד גדול במה שדנים פה.
ניצה פרקש:
גם אני, תאמין לי אני על זה רוב היום.
אני רוצה להתייחס לסוגיה שדיברו עליה קודם לגבי התל-אביביים שמתגייסים, לא מתגייסים, המספרים. אין אף חוק במדינת ישראל שאומר שאם אתה תל-אביבי אתה לא צריך להתגייס. יש אנשים שעושים מעשים לא ראויים ולא מתגייסים או מוציאים פטורים שלא על פי חוק או שכן על פי חוק וצריך לתקן...
ניצה פרקש:
לא, זה לא עניין חוקי. היועמ"שית לא צריכה, אין פה צורך של התערבות היועמש"ית בזה שיש אנשים שהם פושעים. בפושעים מטפלים, יש לזה חוק ועושים את זה. כאן אנחנו יושבים ודנים בהצעת חוק שאומרת שאם נולדת לאימא מסוימת, ביי. משוחרר. אנחנו לא צריכים אותך. אתה לא תבוא, השכן שלך יבוא במקומך וזה מספיק לנו. ולכן אני ח...
יוסי פוקס:
לא, הוא פשוט אמר עובדות. הוא אמר שקצב ההתקדמות זה לא 100% ממה שצה"ל - - -
ינון אזולאי:
מה שהיא אומרת פה שזה לא מובן פה, שי אולי תיתן לנו הערכה שבמידה והחוק לא יחוקק כמה כן תצליח להביא ללוחמה? כמה תצליח בכלל לגייס בשנים הקרובות?
ינון אזולאי:
ויכול להיות שתגיד לי שהחוק יביא לך יותר. אני לא יודע.
ניצה פרקש:
חבר הכנסת ינון אזולאי. יש עלייה וזה תלוי בזה שמדינת ישראל פעם אחת ולתמיד תגיד לאזרחיה - - -
ינון אזולאי:
אין בעיה, היית באמצע דיבור. אני מותר לי לשאול ביניים את שי.
ניצה פרקש:
נכון, אתה יכול. כרגע ההצעה פה אומרת שמדינת ישראל אומרת אין צורך לבוא. זה מה שקורה פה כרגע.
ניצה פרקש:
זו דעתי, אני יכולה להגיד רק את דעתי. את דעתך אתה תגיד. זה מה שיש לי, רק את דעתי והיא נחשבת רק לדעתי. אבל בעצם הטענה היא שעד עכשיו ממשלת ישראל לא אומרת לאזרחיה כולם אני מבקשת שתבואו. אנחנו מחוקקים פה שאומר תבואו אבל אולי אבל חלק אבל כך.
ניצה פרקש:
ברור שלשיטתי. בסדר, כך אני מבינה את החוק. אני לא שומעת פה דרך אחרת להבין את החוק כי כל הזמן דנים פה במספרים שהם קצת אחיזת עיניים כי המספרים האלה לא יבואו. על פי המנגנונים שנמצאים בחוק הזה לא יהיו לנו לוחמים, את מי שאנחנו צריכים. יבואו 8,160 בשנה וחצי הראשונות ואולי אף אחד מהם לא יהיה לוחם. זה מה ש...
ניצה פרקש:
אולי, אולי לא. - - - רגע, ואני מציעה שפעם אחת מדינת ישראל תגיד אני זקוקה לשותפות שלכם, אני זקוקה ללוחמים ואתם צריכים לבוא ואם לא תבואו יש לזה איזשהו מחיר. כיום בחור חרדי כשהוא בא יש לזה מחיר.
אנחנו מאפשרים לקהילה החרדית ולהנהגה שלה לגבות מחיר יקר מאוד מבחור חרדי שמתגייס לנצח יהודה או שמתגייס לחשמונא...
יצחק דויטש:
תודה רבה כבוד יושב-הראש. שמי יצחק דויטש. ב-15 השנים האחרונות אני מלווה צעירים חרדים במסלולים החרדיים וכיום מנהל מערך הליווי בעמותת נצח יהודה. מערך הליווי פועל בשיתוף פעולה תחת משרד הביטחון. שיתוף הפעולה והאמון שלנו עם צה"ל, נציגי צה"ל שיושבים פה – שי טייב, אביגדור דיקשטיין – הוא פורה וזה באמת מה שעו...
יצחק דויטש:
אני לא חושב. גם בכלא כשביקרתי אותם לא ראיתי אותם עוזרים. השטח שמדבר בפועל ואני נמצא שם 15 שנים בשעות הקטנות של הלילה, ימים שלמים. בהתחלה בחיל האוויר בהתנדבות שבע שנים ואחר כך כרכז ליווי בפלוגת תומר. ליוויתי את פלוגת תומר יום-יום, שעה-שעה ואני חי את השטח. האמון שיש או שאמור להיות קיים בין הציבור החרד...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. דיברת על תקופה קשה על לחימה. מילואימניק פה, אתה כועס עליי. השם עוד פעם?
היו"ר בועז ביסמוט:
שחר, סליחה אני מתנצל. שחר, מרוב שמות. בבקשה שחר. אבל אם אפשר קצת בקצרה.
שחר ורון:
אני רק רוצה לגעת בנקודה קטנה שנאמרה פה עכשיו ואז להגיד את מה שרציתי להגיד.
שחר ורון:
אחת, זה נכון שבסוף גם אווירה יוצרת רצון להתגייס אבל זה צריך לבוא משני הכיוונים ודיברנו על זה שבוע שעבר אתה ואני פה בוועדה. ברור שגם הצבא וגם החברה בצבא וגם המפקדים צריכים לתמוך ולרצות ולהגיד ולתת את כל המסגרת והתנאים אבל אני לא רואה, באמת ועכשיו ינון, חבר הכנסת ינון אזולאי נגע פה ברב אחד שאמר בחצי ...
יוסי פוקס:
דווקא במטווחים אנחנו לא אומרים, אנחנו גם קצינים פה אבל בסדר.
שחר ורון:
אז מה, כמה היית רוצה שאני אפגע?
יוסי פוקס:
לא משנה. נותנים משהו ריאלי אבל לא משנה.
משה טור פז:
100 מ-100 אבל אתה יודע שגם במטווח אתה צריך לעמוד בטווח מינימלי. - - -
שחר ורון:
אני ממש מסיים בקצרה, אני חושב ונראה לי שכולנו נסכים שכשרוצים לחנך ואתם פה על תקן המחנכים, יו"ר הועדה אני אשמח.
שחר ורון:
אני רק אומר שאם אתם פה על תקן המפקדים ובסוף אתם המפקדים פה כי מה שאתם תוציאו פה הוא "ראה וקדש" לאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, זה צריך להיות כמו שאתם רוצים שהמ"פ מחר בשטח שהולך להטוויח את החיילים וכמו שהוא הולך לתת פקודה לחיילים שלו לצאת לקרב, אתה רוצה שהם יעשו את המקסימום. את המקסימום ולא את המינימ...
היו"ר בועז ביסמוט:
הדברים ברורים. - - - תודה. אנחנו נצא בקרוב להפסקה. - - - שנייה אחת ינון. יש פה מישהו מחברי הכנסת שלא התייחס לסעיף יד? - - - התייחסתם כולכם. אבל רגע, אתה ביקשת להתייחס. שנייה מירב, שנייה. ביקשת לדבר, לפני שאני יוצא להפסקה ונעבור לסעיף טו.
ינון אזולאי:
שאלה לשי. רק אני רוצה להבהיר ושאלתי אותך קודם. כרגע במצב של היעדר חוק אתה יודע לתת לי הערכה כמה בשנים הקרובות יגויסו או שאתה אומר לי שאתה חושב שבחוק, אם יהיה חוק, אתה חושב שכך נוכל להביא יותר מאשר בהיעדר חוק?
שי טייב:
אני לא חושב שזו שאלה אליי. אני לא רוצה להתייחס לזה.
שי טייב:
כי אני לא חושב שזו שאלה אליי ואתה מכניס אותי לשדה שאני לא רוצה להיות בו.
שי טייב:
במצב הנוכחי אמרתי את העובדות לאשורן. המספרים נשארו אותו דבר. זה מה שאמרתי, על הלחימה אני מדבר. על המספרים הכלליים הם עלו באופן משמעותי.
שי טייב:
רגע, אם אני כבר עם מיקרופון פתוח אז אני אגיב לשאלה של חבר הכנסת פרוש. וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת שטרן. מתוך הנשר משירות, 31% הם בין אפס לשלושה חודשים ועוד 14% בין שלושה לשישה חודשים. זאת אומרת עיקר הנשר קורה בהתחלה צריך להגיד. זהו.
דוד פנדל:
אני רוצה לשבח את יושב-הראש שנותן כבוד לתורה.
דוד פנדל:
רציתי לשבח אותך שאתה נותן כבוד לתורה. אני באתי גם לתת כבוד ללומדי התורה. זה מפעל אדיר שכציוני דתי מעורר בי אהבה כה רבה. אני אוהב תורה. אני אוהב יהודים, ודאי שאני אוהב יהודים שאוהבים תורה. אז באהבה רבה, בכבוד רב וזה הבסיס ולכן אתה תצליח.
דוד פנדל:
דבר שני, הצבא לא מוכן. הצבא לא מוכן, אני אומר את זה באחריות מתוך ליווי של אלפי תלמידים, יש לי שני בנים בן מפקדים בגולני, עוד בן בגולני, עוד בן בגבעתי, חתן בגבעתי ועוד ועוד ועוד. הצבא לא מוכן. אפילו סרטון בטיחות הם לא יודעים לאפשר שהילדים שלנו יכולים לראות את זה. תכינו, תכינו, אני אומר את זה לשי מכוב...
דוד פנדל:
בסדר, אני לא אגמור את המשפט אבל בואו נעשה משהו. בשדרות אני רוצה להקים ישיבת הסדר חרדית. בואו נקים את זה קודם.
דוד פנדל:
חשוב לי להתייצב כראש ישיבת הסדר שמדבר עם הרבה תלמידים ולא מגיע לי לקבל מוסר ממילואימניקים כי קיבלנו. אנחנו מלווים המון מילואימניקים, גם מלווים משפחות חללים והם גם מחזקים אותנו. אנחנו רוצים תורה.
אבל אני בא גם לשבח את מפלגת הציונות הדתית וזה לא משהו פוליטי שלמרות שקברנו לא עלינו כל כך הרבה אנשים, בכל...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא, אני רוצה להמשיך. - - - שנייה, אני רוצה להמשיך. מירב כהן ואנחנו נצא להפסקה.
שי טייב:
אני רוצה להגיד לרב פנדל שבאמת אני מאוד מעריך אותו ואנחנו מדברים הרבה וכן הלאה, אני לא מקבל את האמירה שלך הצבא לא מוכן. הצגתי פה רק לפני רגע מה ההתפתחות למול היעדים ששמו פה ודיברתי על שני גדודים בחטיבת החשמונאים ואני אומר לך לא היה כדבר הזה כמו חטיבת החשמונאים. לא ראיתי עוד אחד שמצא בה רבב ויש שם תהל...
שחר ורון:
גם מה זה אוכלי נבלות? מה זה אוכלי נבלות אני לא מצליח להבין את המילים האלה.
שי טייב:
אני לא מתייחס לזה. אני מתייחס למוכנות של הצבא ואני מבקש להתייחס.
הוא אמר לנקות את הצבא מהשפעות זרות.
דברי דובר/ת #541 | 7 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
שחר ורון:
מה זה המילים האלה? יש בעיה עם אנשים שהלכו לקרב והם אוכלי נבלות והם מתו בשבילנו? בואו, מה זה המילים האלה? תשמרו לפחות על כבוד מינימלי בשבילנו. זה שאני לא דתי לא הופך אותי לפחות טוב.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אני עוצר. אני עוצר את שניכם. שניכם, קודם כל שחר לא לכעוס. שניכם, שניכם בדיוק מייצגים את כל מה שאני במדינה הזו אוהב. זה אתה מילואימניק לובש מדים, אני כזה מה לעשות? כל אחד מכם אני רואה את הבת שלי ואת אבא שלי ואותי ואת אחותי ולגבי כבוד הרב, מה לעשות? אני כל יום שבת במוסף כשהקטנצ'יק שלי מתחת לטלית ...
שרון ניר:
לא, אבל רצינו לשאול את רח"ט תומכ"א עוד שאלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אמרתי, שאלתם. בבקשה מירב כהן. - - - די, קודם מירב כהן ביקשה להתייחס. מירב כהן לא התייחסה לסעיף.
אני מכבד כל חבר כנסת כאן, קואליציה או אופוזיציה. מירב כהן תזכה לכבוד הראוי לה כמו כל חבר כנסת אחר בבית הזה. מירב כהן זכות הדיבור שלך. בבקשה.
מירב כהן:
אז אני מתייחסת לנתונים שאמר פה שי טייב.
אמרת היום שאתה יודע להוציא מהצעירים החרדים שמתייצבים בבקו"ם 25% לוחמים, נכון?
שי טייב:
לא אמרתי שאני יכול, אמרתי שזה מה שבשנה האחרונה.
שי טייב:
ואנחנו שמנו יעד 35%, הוא יעד מאתגר.
מירב כהן:
זאת אומרת אם אנחנו רוצים להגיע ל-7,000 לוחמים אנחנו צריכים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום 25% אנחנו צריכים 28,000 חיילים שמתייצבים בבקו"ם ואם אנחנו רוצים לפי הסטטיסטיקה היותר טובה של 35% אנחנו צריכים 20,000 חיילים חרדים שמתייצבים בבקו"ם.
מירב כהן:
עכשיו מירי אני מתחברת לחוות הדעת שלך שמדברת על מכלול וחלק מהמכלול זה הולכים על יעדים ולא על מכסות, אין שוויון מלא אבל זה מתחבר לצורכי הצבא. הנה צורכי הצבא. צורכי הצבא מדברים על זה שגם אם אנחנו נגיע לסטטיסטיקה היותר טובה מהמצב הקיים ונגיע למצב של 35% שהופכים להיות לוחמים זה אומר שאנחנו צריכים 20,000 ...
שרון ניר:
בשנה האחרונה. 7,000 לוחמים עכשיו.
מירב כהן:
עכשיו אני צריכה את הלוחמים נכון? במודל הקיים אנחנו מדברים בשנה החמישית על 8,500. - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל רק לגבי האמירה הזו. כלומר השאלה אם באמת אפשר לבוא בהנחה ולומר 20,000 הם מבני הקהילה החרדית והאם אי אפשר למצות עוד.
שרון ניר:
אבל הוא אמר לך שאין מה למצות. למצות זה הארכה ל-36 או למצות זה להעמיס עוד על אנשי מילואים. - - - כן, 7,000 לוחמים אל מול 20,000.
יוסי פוקס:
אני מציע באמת לזמן שוב את ראש אכ"א כי הוא היה פה באמת כמעט שנה חלפה. סתם זה כדאי להתעדכן.
יוסי פוקס:
ואגב זה מבלי לפגוע בעבודה שעושים פה האנשים האלה.
אלעזר שטרן:
וגם ראש הממשלה גם, יוסי יש לך קשרים איתו.
יוסי פוקס:
הוא אמר שתי הערות מעניינות פה. קודם כל, הוא אמר לא לזלזל ב-10,000. אז דיברנו על שנתיים 4,800 ו-5,760. לא לזלזל ב-10,000 בשנתיים כשאנחנו בממוצע שנים של 1,800. הוא אומר את זה. מה שיותר מעניין שהוא אומר - - -
יוסי פוקס:
לא, 1,800 בממוצע בשנה. הוא אומר אל תקבלו כמובן מאליו - - -
5,000 אתה אומר זה פי שלושה.
דברי דובר/ת #566 | 6 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי פוקס:
אל תקבלו כמובן מאליו 10,000 בשנתיים זה הרבה. מעבר לכך הוא אומר, אני רוצה לחברים היקרים שיושבים פה ושומעים הרבה סקירות. לא הכול ייבנה רק מהחרדים כי אתם מנסים לשים את המספרים רק משם. יש לנו עולמות נוספים שאנחנו עמלים בהם יום-יום. אני חושב שהם עלו פה בוועדות. הוא לא מדבר רק על 36 חודש, הוא אומר כולל מ...
מירב כהן:
מיכה
תן לי הנחת עבודה. אז תן לי הנחת עבודה כמה מהציבור החרדי וכמה מהחילוני. איזושהי הנחה. אנחנו לא בכיוון.
יוסי פוקס:
אני רוצה לענות לשרון. שלחתי לך מסרון אגב של הבנים שלנו, תראי.
תציג עבודת מטה. לא, אבל תציג עבודת מטה מאיפה עוד.
דברי דובר/ת #575 | 10 מילים
◂ 38 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי פוקס:
אני אומר מהכול. מירב אני לא אפריע לך, משפט. רק רציתי בניסיון לסגור את מה שאמר רח"ט תומכ"א הנה אתם אומרים זה לא עומד בצורכי צה"ל. מה שאני מנסה לומר, יש לצה"ל צרכים והוא יכול למלא אותם מכמה וכמה מוקדים. רגע, אחד. ושתיים אני אומר אין צל של ספק וגם אם רח"ט תומכ"א לא רוצה לענות על זה ואני מכבד אותו לגמרי...
מירב כהן:
אז רגע, אני רוצה שנייה להשלים. סליחה.
יוסי פוקס:
הוא אומר נכון ינון, אתה הרי לא אמרת את הנתונים. אמרת כהערכה מה שיקרה בשנים הקרובות. למה אתה לא יכול להעריך מה שיקרה בשנים הקרובות אם לא?
מירב כהן:
סליחה אמרת שאתה לא מפריע ואתה מפריע.
היו"ר בועז ביסמוט:
יוסי, מירב בזכות דיבור, לא להפריע. מירב בזכות דיבור. די. מירב בבקשה.
מירב כהן:
אני יורדת למספרים כי הם בסוף חלק מהצרכים של הצבא והם אלו שאמורים להראות שאף שאין פה שוויון, אנחנו באיזונים מסוימים. אנחנו צריכים 7,000 לוחמים. בשביל 7,000 לוחמים לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום אני צריכה 28,000 מתגייסים. זה בחרדים. נניח אתם רוצים, לא כולם יבואו מהחרדים, אז תנו הנחת עבודה. נגיד חצי, אז נג...
יוסי פוקס:
מירב, במתמטיקה גם אם עשית חמש יחידות יש פה, עשית פה סלט טורקי. - - - לא, זה לא 75%. זה 95 אחוז. לא, אחד-אחד. - - -
מירב כהן:
אני רוצה לפרוט ואני פורטת לך אחד-אחד את החישוב שלי. - - - אבל סנקציות הן במוסדי נכון?
יוסי פוקס:
רק הסנקציות שפוגשות את הפרט הן אפקטיביות. שם זה 95%. אז תמחקי 75.
מירב כהן:
מה שמשנה ומה שכואב זה הכסף לישיבות וכולם יודעים את זה. הכסף לישיבות ייפגע אם תהיה עמידה של פחות מ-75%. אם אני לוקחת, בואו נעשה ככה. אם אני לוקחת את היעד של שנה וחצי ושמה אותו על שנה זה 5,440. תחשבו רק 75 מזה.
מירב כהן:
תורידו 10% אחוזים ותגיעו ל-3,536.
ינון אזולאי:
למה לחשב 75%? - - - היא לא צודקת, זה 75% מהסנקציה המוסדית שלא מקבלים כלום.
מירב כהן:
זה 700 יותר חיילים ממה שיש היום ולא דיברתי על כמה מתוכם יהיו לוחמים.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, לא ביחד. לא ביחד. רגע, מירי. אני רוצה להבין. אני רוצה להבין, מירי בואי תסבירי לי. שנייה. שנייה. רגע.
ינון אזולאי:
שהן נשללות לגמרי אבל יש גם בזה הדרגה. לא, אבל תתחילו. אבל זה לא נכון.
היו"ר בועז ביסמוט:
באמת, רגע, רגע. בבקשה מירי תמשיכי. יעקב אשר אני רוצה לשמוע את מירי, אחרי זה אתם תגיבו אם תרצו. בבקשה.
מירי פרנקל-שור:
אי-עמידה ב-75% מהיעד שוללת לחלוטין את תקציב הישיבות. כאשר ביעדים היא מעבר ל-75% הסנקציה - - -
יוסי פוקס:
אבל האישי זה מה שהם אמרו פה כל דיון.
מירי פרנקל-שור:
עכשיו דיברתי על הסנקציה המוסדית. כאשר אנחנו עוברים לסנקציה האישית ואי-מתן הטבות, אי-עמידה ביעדים של 75% שוללת את הסנקציות האישיות.
מירב כהן:
האישיות לא קיימות. חו"ל ורישיון עד גיל 20 וכמה?
שרון ניר:
אז תורידו את זה, מה הבעיה? - - - הרי הסנקציות האלה באמת לא רלוונטיות, הסנקציות האישיות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה. יהיה לנו לדבר על הסנקציות מייד בסעיף הבא. הפסקה עד השעה, עד 20:10. תודה רבה.
תודה רבה אדוני יושב-הראש. רגע, אולי נחכה ליועצת המשפטית.
דברי דובר/ת #614 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אנחנו עכשיו דנים בסנקציות של הציר המוסדי, לא על הפרטי. אי אפשר להגדיר ביעדים את השירות האזרחי-הביטחוני כי זה מוריד את העמידה ברף. במקום 75% למשל זה יהיה 67%. זה לא שירות סדיר ולכן חייבים לגרוע את זה. ושוב, גם היעדים האלה לא לוקחים בחשבון את צורכי הצבא.
דווקא המילים של רח"ט תומכ"א חידדו ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב בסעיפים השונים, את ההתייחסות לצורכי הצבא. כל הזמן מתייחסים ליעדים, לתלמידי הישיבה, מוסד חינוך חרדי אבל צורכי הצבא חייבים להתכתב לאורך כל סעיפי החוק כי הבנו שגם הפערים נשארים גדולים. אולי יצטמצמו – אני לא יודעת – אבל נשארים גדולים ולכן צורכי הצבא צריכים באמת להיות שזורים לאורך כל סעיפי החוק. אני חושבת שהרף של 75 אחוז בשנה הראשונה ובכלל זה רף נמוך והוא עומד, שוב גברתי, גבירותיי היועצות המשפטיות, הוא שוב עומד בסתירה לתכלית השוויון. 75% זה בפועל 67%.
דברי דובר/ת #616 | 140 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ממש לא, זה 67%. אתם חוזרים על הטעות הזאת פעם אחר פעם. 75% סך הכול זה שלילה מוחלטת. מעל זה או יותר נכון מתחת לזה יש שלילה של כפל. זה חשוב להגיד את זה. כלומר מחמש האחוזים השניים זה מתחיל כבר שלילה בכפל.
בשנה הראשונה מאחר והחוק הזה הוא כזה שנוי במחלוקת ואם רוצים לחזק אולי את אמון הציבור בחוק אז בשנה הראשונה זה לא צריך להיות כל כך נמוך. זה צריך להיות יותר גבוה. אני שואלת מתי בפועל תתרחש הסנקציה הכספית הראשונה כי לפי הבנתי זה לא יתרחש באותה שנה, ייקח לזה.
דברי דובר/ת #618 | 50 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שזה הכסף הגדול, בינואר 2028 זה נראה לי בעצם כשנה וחצי אחרי כניסת החוק לתוקף.
דברי דובר/ת #620 | 15 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ואם ביולי לצורך העניין – ביולי 2027 – בעצם ייווכח שלא עמדו ביעדים אז מתי יופסק התקצוב?
בינואר 2028.
דברי דובר/ת #623 | 2 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אז הוכח כבר שאפשר גם לעשות את זה באמצע שנה. - - -
עמוס צייאדה:
התמיכה משולמת לפי שנת תקציב ובאמת נכון להפעיל את ההפחתות או את כל מה שרוצים להפעיל בשנת התקציב שבין ינואר לדצמבר. התקופה שמיולי עד דצמבר היא תקופה שתידרש להיערכות.
מדובר על ינואר 2028 ואני חייבת לומר משהו ואני מאוד נזהרת. אני מאוד נזהרת אדוני יושב הראש ואני משתדלת תמיד שהשיח יהיה מאוד ענייני ובאמת לא נכנסת לשיקולים פוליטיים אבל בשנת בחירות כשאנחנו יודעים איזה לחצים מושקעים או נטענים על הרכב הקואליציה מצד הסיעות החרדיות, העובדה שהסנקציות מתחילות בעצם בעוד שנתיים מדאיגות אותי ומבחינת - - - השנה הזאת היא שנת בחירות.
יש כאן משהו שזה עוד שנתיים זה על העץ ויכול להיות שהתמריץ למנגנון הזה נובע משיקולים של קואליציה וחוסן של קואליציה ותמיכה שלכם נניח בתקציב או ולא במהות העניין. הסנקציות צריכות להיות הרבה יותר מהירות. עוד שנתיים זה באמת, ואם לא יעמדו ביעדים אז וואלה.
דברי דובר/ת #627 | 107 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
את מבינה את הטיעון שלי? הטיעון שלי אני אומרת את זה בזהירות אבל זה שנה רגישה. - - -
דברי דובר/ת #629 | 19 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
ואם התשובות לא יהיו ברורות? מה נעשה אז?
אני פשוט מרימה דגל לגבי שיקולים.
דברי דובר/ת #633 | 6 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אנחנו באמצע שלישון. אנחנו יודעים שאי אפשר, זה מה שיוצא. אין לך משהו אחר.
מירי פרנקל-שור:
למה? אני יכולה. צריך לשמוע את רח"ט תומכ"א. אם אפשר יעד באמצע במקום שנה וחצי.
שי טייב:
צריך לשנות את שיטת הספירה, נתחיל בזה עוד פעם. בלי לשנות את שיטת הספירה, בלי לדעת בכל נקודת זמן מי היה הבן אדם שהתגייס ולא בדיעבד של העברת נתונים אי אפשר לקיים מודל שונה. גם היעד ששמים פה לסיים ב-30 ביוני ולתת דיווח על הספירה תוך חודש אחד שכתוב אם אני זוכר, עד 1 באוגוסט אני אומר לכם הוא כמעט בלתי אפש...
שי טייב:
הצעתי את זה כבר בסעיפים הקודמים. - - - מתחילים את השנתון כשיודעים מי האנשים, יודעים מי בבריכה.
ינון אזולאי:
אבל אי אפשר כי זה אתה עוד פעם, דיברנו על זה בבוקר כשלא היית. זה מכסה.
ינון אזולאי:
בטח שזה קשור. כשאתה רוצה אחוזים בגילאים מסוימים אתה בעצם אומר אני רוצה.
נכון, שזה המנגנון הנכון יותר.
דברי דובר/ת #642 | 5 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
בוודאי. כי אתה אומר אני רוצה 30% לגילי 18, לזה אתה מתכוון נכון?
שי טייב:
לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אני אסביר. ילידי 2007 הגיעו לגיל 18, יודעים מי מהם נחשבים חרדים על פי משרד החינוך, על פי הקווים שתקבעו בחוק בזה.
שי טייב:
בדיעבד אני רוצה את זה, כן. אני רוצה את זה על כל השנתון ואז אני אוכל לדווח לכם.
ואז יהיה אפשר לקצר את לוחות הזמנים?
דברי דובר/ת #647 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ואז יהיה אפשר לקצר לוחות הזמנים. לוחות זמנים של עוד שנתיים במעלה הזמן הוא לא הוגן ברמה הציבורית.
דברי דובר/ת #649 | 18 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
יהיה אפשר גם לנטר כל הזמן את ההתקדמות.
משה טור פז:
נכון. אני מבין שבכל הכיתות, כך אני מכיר, יש מערכת ניהול של משרד החינוך שבה המוסדות ממופים לפי המגזר שלהם. כלומר יש פיקוח חמ"ד, פיקוח חרדי וכו'. מה שבעצם אם אני מבין נכון שי מבקש פה זה המערכת של נגיד י"א-י"ב תהיה פתוחה לו או תוגש לו כמו שהוגשה לו עכשיו על בסיס קבוע. אתה צריך את זה פעם בשנה או מערכת ...
שי טייב:
אני צריך שפעם בשנה - - - אנחנו נקבע מי הם בני ה-18 של שנת הלידה לצורך הדוגמה 2007, לפי הקריטריונים שאתם תקבעו בחוק ואז נדע מי האנשים שברגע שהוא התגייס יהיה גלינג הוא התגייס, הוא חרדי.
ואז יעדי הגיוס ברורים.
דברי דובר/ת #655 | 4 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני צריך שיגידו לי, רגע שנייה. אני לא צריך את כולם. אני צריך שיגידו הנה זה נניח סתם לדוגמה שיש בני 18 במדינת ישראל, 150,000 אנשים נניח. אני צריך שיגידו לי מתוכם הנה ה-28,000, 30,000 גברים ונשים שמוגדרים חרדים. נשים, נשים אותן בצד זה לא רלוונטי לצורך החוק הזה. הנה 15,000 הגברים שעומדים בקריטריונים שא...
שרון ניר:
למה לא הפוך? - - - למה שאנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן שאם יהיה לך את כל הנתונים, שנת 2005 את כל הנתונים של כולם. הרי זה קיים. משרד החינוך יוכל להתייחס לזה.
שרון ניר:
ומי שנכנס בתוך הצינור הזה של גיל 18-14 לפי ההגדרה שקובעים פה הקואליציה – אני כמובן לא מקבלת אותה אבל הם קובעים אותה – יידלק לך שהם עונים על הקריטריונים ואז תוכל לדעת שהמניפה הרבה יותר גדולה.
אלעזר שטרן:
בועז אתה יכול להסביר לי מה קורה פה בדבר הזה?
אלעזר שטרן:
אני מרגיש כמו הארי פוטר או שר הטבעות, איזה מדע בדיוני. נראה לכם שבאמת יבואו? שאנחנו מקדישים את כל הזמן הזה לכל אם אחד, שניים, מתי. מי חושב שיבואו המספרים האלה ככה?
שרון ניר:
כן, אבל האם זה מוגדר בחוק? - - - אדוני רק אני רוצה לדעת שזה מוגדר בחוק. כי אם זה מוגדר בחוק, קודם כל התחלנו ללמוד נתונים. לצורך העניין קבענו מאגר נתונים ראשוני שממנו אפשר לצאת. השאלה שלי האם זה באמת מוגדר בחוק? לדעתי מי שצריכה לתת על זה את התשובה זו היועצת המשפטית.
אנחנו כרגע מבינים שנכון לשנת – הו...
שרון ניר:
אז לא, אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול. לא. לא, זה חשוב לי להבין את זה.
שרון ניר:
בבקשה. - - - לא, אף פעם זה לא נאמר בצורה ברורה לפרוטוקול. אם זה נאמר אז כדאי שישתפו.
טוב, אז שוב אני אומרת אנחנו חייבים למצוא איזשהו מנגנון שבו הסנקציה המוסדית תינתן בציר זמן יותר ריאלי. אני רוצה לשאול לגבי השם של הסעיף, הפחתת תמיכה בישיבות. למה משתמשים במונח הפחתה? כי בעצם מדובר על ביטול. אני שואלת כי בהמשך כתוב לא תינתן תמיכה לישיבה. זאת אומרת זה דיכוטומי, זה אפס או אחד מבחינת הסנקציה. אז למה כתוב הפחתה?
דברי דובר/ת #671 | 60 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת המילה הפחתה, אם מקצצים בגין תלמיד מסוים אז זה ביטול התמיכה. זה לא הפחתת התמיכה.
דברי דובר/ת #673 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ברמת המוסד זו הפחתה יחסית אבל בסדר. אבל אני אומרת זה חשוב מאוד שזה לא, בסדר.
דברי דובר/ת #675 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, כתוב "לא תינתן תמיכה בעבור" - - - השאלה בעבור ישיבה שיש שם תלמידים למשל, נגיד גיל הפטור יהיה 26, זה מעבר לגיל הפטור. התקציב יופחת רק במי - - -
רק בחלק היחסי, כן.
דברי דובר/ת #677 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן. אבל למעשה מדאיגה אותי המילה הפחתה כי מבחינתי זה ביטול אותו חלק יחסי של אי-העמידה ביעד. אני שואלת אם יש מוסד ששוב ושוב לא עומד ביעדים למה אין מנגנון או לא מוצע מנגנון גם של סנקציה שלילית? זאת אומרת לא רק אחד לאחד על אי-עמידה ביעד. אם הוא חוזר ולא עומד וחוזר ולא עומד.
דברי דובר/ת #679 | 55 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זה לא על מוסד מסוים זה סך הכול על הכול. אז את לא יכולה להפעיל את זה על מוסד מסוים שאם הוא לא עומד ביעדים כי היעדים הם כלליים ולא על כל מוסד.
זה הנושא הבא שלי שמאוד מטריד. רק אני רוצה עוד משהו לומר. מה מבטיח לנו שהיעד לא יתייצב בסוף ל-90%? מה מבטיח לנו שזה לא יהיה בסוף 90 אחוז מהיעדים?
דברי דובר/ת #681 | 30 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לא, לא יודעת. כי בגיל 26 הוא מקבל פטור ואז הכול זה סנקציות הרי לתקופת זמן מסוימת. אני שואלת מה מבטיח, אני חושבת שצריך כאן איזשהו מנגנון שיבטיח שה-90 לא יהפוך להיות ה-100%. יש כאן בסעיף (ב) - - -
דברי דובר/ת #684 | 40 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, כי באיזשהו שלב - זו אחת מההערות שלנו – באיזשהו שלב זה צריך להיות 100%. - - - שהוא לא יהפוך לרף.
ינון אזולאי:
לכן הסנקציה האישית ביחד עם זה היא מעלה את הרף.
לא, אבל הסנקציה האישית היא בטלה בגיל 26.
דברי דובר/ת #687 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
גם הסנקציה הקולקטיבית.
דברי דובר/ת #689 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
כן, אז זה לא קשור ולכן הסננקציה האישית ביחד עם זאת מעלה את הרף. חלק מהמנגנון מעלה, אם אתה מחבר אותם. - - - היא בעצם משלימה ל-95%.
ינון ברשותך אני רוצה להמשיך. כתוב כאן סכום שהופחת בהתאם - - -
דברי דובר/ת #691 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אתה לא יכול להכניס קבוע. אתה יכול אחוז שניים תמיד לשחק.
ינון ברשותך. כתוב כאן בסעיף (2)(ב) "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית". גם זה גבירותיי ואדוני מאוד מאוד עמום. זה אומר שהסכום לא ישמש בשנה שבה הוא הופחת? אני חושבת שצריך לעגן בצורה מפורשת בחוק שהשלילה הזאת גם לא תינתן בעתיד. זה לא באותה שנה אלא הגריעה הזו היא גריעה לנצח נצחים. זה שכתוב מפורש לגבי השנה הספציפית הזאת אותו סעיף תקציבי זה שוב פותח איזשהו פתח לאיזשהו פיצוי.
דברי דובר/ת #693 | 76 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אמרנו את זה בהערות שלנו בסקירה ואנחנו גם חושבים שצריך לתת לזה מענה בחוק.
אבל מה שהם הפסידו לאותה שנה הם לא יקבלו את זה בחזרה.
דברי דובר/ת #697 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אם שנה אחר כך הם עומדים ביעדים אז הם מקבלים את התמיכה.
הם לא מקבלים רטרואקטיבית.
דברי דובר/ת #699 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
לא, לנצח נצחים הזה אני לא הבנתי מה.
לא, כי אתה לא תקבל רטרואקטיבית. נגיד שנה אחרי זה אתה ב-100%.
דברי דובר/ת #702 | 12 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אף אחד לא דיבר על רטרואקטיבית, לא דיברו פה על רטרואקטיבית. - - -
יעקב בליטשטיין:
מירי אבל זה מה שכתוב בסעיף ג. - - - כתוב במפורש שעל אף הוראת סעיף (13)(א) לא יתיר שר האוצר את השימוש - - - -
לא, זה עודפים.
דברי דובר/ת #706 | 3 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אתה לא יכול להעביר את זה לשנה הבאה. אבל להבנתנו חסרים פה שני דברים. אחד, שאתה לא יכול לשפות אם שנה לאחר שלא הייתה עמידה ביעדים כן יש עמידה ביעדים אז אתה לא יכול לשפות אותם, זה דבר אחד.
ינון אזולאי:
אבל סעיף ב אומר לך סכום שהופחת בהתאם להוראת סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הוא מופחת - - וסעיף ג בא להגדיל לך ולעגן לך את זה.
מירי פרנקל-שור:
לא, אתה מדבר על התוכנית. אנחנו אומרים שאחד שלא יכול להיות תקצוב ושתיים אתה לא יכול להגדיל את הערך.
יעקב בליטשטיין:
אבל מתוך מה את למדה שאת יכולה לפצות? זה כסף חדש, זה לא הכסף שהופקד.
כי קודם כתוב שהסכום שהופחת - - -
דברי דובר/ת #713 | 8 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הכנסת לא כובלת את עצמה במובן הזה שבשנה הבאה היא יכולה להגדיל את התקציב השנתי ואת הסעיף התקציב הרלוונטי לתוכנית הספציפית בתוך סעיף התקציב. במקום שיהיה בה 100 יהיה בה 150. זאת אומרת יש 150 עכשיו, יש גידול של 50% בתקציב שמתחלק מה שינפח את ערך הנקודה בפרט אם הוצאנו מהנקודה את "הראשים הנגועים", את חייבי ...
יש שיפוי.
דברי דובר/ת #718 | 2 מילים
◂ 12 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אבל אתה בעצם מקבל, היכולת לפרוץ את המנגנון כי בסוף זה כסף. זאת אומרת אין לו צבע. אז זה כסף אז אתה מזרים עוד כסף לתוך התוכנית, מנפח את ערך הנקודה.
ינון אזולאי:
זה מה שאומר לך סעיף ב. סעיף ב בעצם בא להגיד, בוודאי. תסתכל. - - -
יעקב בליטשטיין:
רגע, נציג משרד האוצר. זה לא כסף שנופל? בסוף שנה זה כסף שנופל. גמרנו, אתה לא יכול להשתמש בו.
רום בר-אב:
זה המנגנון שחל היום. הוא מדבר בעצם על המנגנון שחל היום. היום יש לדוגמה, אני זורק מספרים, 100 חייבי גיוס. בגינם יש 100 מיליון שקל שהם מוקפאים ושמים אותם בצד. הקושי במנגנון הזה כפי שגם תיארה היועצת המשפטית שאם סך תקציב התמיכות – אני סתם ממציא מספרים – הוא 1 מיליארד שקל, הקפאנו 100 מיליון שקל בצד, יש ל...
רום בר-אב:
ואז מה שקורה שגם גדל התשלום המוקפא בגין אלה שהם חייבי גיוס ובאמת שמים יותר כסף בצד אבל גם גדל הסכום שאינו מוקפא בגין האנשים שלומדים בישיבה שהם גם חייבי גיוס ובפועל.
רום בר-אב:
יש תקצוב צולב שמשפה על הכסף שהוקפא.
זו תמיכה.
דברי דובר/ת #731 | 2 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
רום בר-אב:
לכן נדרש פה מנגנון שגם חוסם את הוספת התקצוב הנוסף, גם חוסם מבחני תמיכה או דרכים נוספות להעברת כסף למוסדות.
רום בר-אב:
לא, הסעיף הכללי מתייחס לכסף המוקפא. זה כסף חדש.
לפיכך אני רוצה לקדם את הנקודה.
דברי דובר/ת #735 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
רום בר-אב:
זה מתייחס לכסף המוקפא. - - - ורק נקודה נוספת, זה חייב להתייחס גם לשנה הנוכחית, לשנת התקציב שבה עושים וגם לשנה שלאחר מכן כי הסנקציה פה היא בדיעבד על השנה שהייתה. צריך להתייחס לשתי שנות התקציב האלה. זה אירוע מאוד מורכב. אני לא יודע אם זה הפורום לדון בו. אני אשמח להעמיק בזה באופן פרטני. - - -
רום בר-אב:
צריך להתייחס להרחבה של ערך הנקודה הכללי, להרחבה של התשלום בגין חייבי הגיוס, להרחבה של התשלום בגין אלה שאינם חייבי גיוס, למבחני תמיכה נוספים לישיבות ולשנים, לשנה הנוכחית, לשנה הבאה. זה קונסטלציה שלמה שצריך לתפור אותה ובסוף בשורה התחתונה שלא יהיה אפשר להעביר כסף נוסף למוסדות שיפצה על זה בכל מיני דרכי...
אני רק רוצה שוב לציין את שתי הנקודות שהטרידו אותי לגבי הסנקציות. אחת, לוודא שזה לא ישמש בשנה שבה הופחת זה לא ישמש בכלל. לא קשור לשנה שזה בה הופחת. זה לא יינתן לעולם כפיצוי ושניים להבטיח שלא יימצא מנגנון עוקף קיצוץ במסגרת תקציבים נוספים שאפשר להחליט עכשיו לשפות. חייב להיות מנגנון שלא מאפשר מעקפים תקציביים בגין הגריעה התקציבית.
עכשיו שאלה, דבר נוסף.
דברי דובר/ת #740 | 63 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
היעדים שמוצגים לנו כאן הם יעדים ברמה הלאומית, ברמה הכללית. לא ברמת ישיבה. הסנקציה היא ברמת ישיבה אבל היעדים הם ברמה לאומית. אני רוצה לשאול האם ייתכן שתהיינה ישיבות שלא עומדות ביעדים אבל כל המדינה כן תעמוד ביעדים? ומה יקרה אם השאר יהיו ישיבות טובות שיעשו את העבודה שלהן ויעמדו ביעדים ונניח אפילו מעבר ויהיו ישיבות שלא יעמדו ביעדים?
דברי דובר/ת #743 | 59 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
זה הבלוף. למה את מגלה את זה? זה בגדי המלך החדשים. - - -
התקציב נגרע מהישיבה. - - - יש תלמידי ישיבה - - -
דברי דובר/ת #747 | 12 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
היעד הוא יעד כללי. אתה מבין את השאלה שלי?
דברי דובר/ת #750 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אני שואלת אם היעד הוא יעד - - -
דברי דובר/ת #752 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לכל הישיבות ביחד כאמבטיה. - - - אז אני שואלת האם יש מצב שבעצם יעמדו ביעדים ברמה, באמבטיה של איך לא יודעת איך לקרוא לזה.
דברי דובר/ת #754 | 25 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ותהיינה ישיבות שיהיו רחוקות מיעדי הגיוס.
דברי דובר/ת #756 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
בסדר.
דברי דובר/ת #760 | 1 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל זו לא שאלה אליו. אין יעדים לישיבה בחוק. היעדים הם כלליים.
לא הבנתי מה ייגרע מתוך הישיבה הספציפית ביעדים אם היעדים הם לאומיים.
דברי דובר/ת #764 | 12 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אני חולק כאן על חברי רום. כתוב בסעיף ב' סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת.
בשנה שבה הופחת, ובשנה שאחריה?
דברי דובר/ת #767 | 5 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אם תסתכלו בסעיף הבא, בסעיף ג', תראו שגם בשנה הבאה הכסף הזה לא יתווסף. רום אמר "טוב אולי יוסיפו במקום לדוגמה 1.5 מיליארד, ישימו 3 מיליארד שקלים בתקציב ויעקפו את זה. אבל בשנה שעברה לפני החלטת בג"ץ ערך נקודה – שזה מה שמקבל תלמיד רווק – הוא 470 שקלים לתלמיד. בשנת 2025 התקציב שנקבע הוא נקבע כזה שמאפשר מש...
אין בעיה לרשום.
דברי דובר/ת #770 | 3 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
רגע, זה לא כתוב אבל אפשר לחשוב פה המון דברים איך סוגרים ואיך עוקפים מכל הכיוונים. אם אנחנו חושבים שהממשלה תוסיף פה כסף פי שניים, פי שלושה, בסדר זה עניין אחר. אגב, אם יורשה לי.
ינון אזולאי:
לא, אבל עובדה שלא מאשרים. גם את הקיים לא אישרו. אני יודע מה היה עם התקציב האחרון. יש עוד כסף בפיקוח שלא שילמתם אותו.
מירב כהן:
אבל היום אין לך חוק בתוקף אז אי אפשר להעביר.
עמוס צייאדה:
אני רוצה רק לתת פרופורציות. - - - אני לא מביע כאן שום דעה על היעדים ועל דברים שלא בסמכותי, אני פקיד. אני לא מתבלבל. אבל 470 או 400 השקלים שמשלמים היום, אפילו 500 השקלים, קחו תלמיד במכינה. אין בעיה, אתם יכולים להגיד לי הוא משרת, הוא תלמיד בישיבת הסדר. התעריפים של תלמיד במכינה זה מעל 3,000 שקלים לשנה....
משה טור פז:
עמוס בכסף הקואליציוני השנה יש 6 מיליארד שקלים. למה אתה חושב שזה לא ריאלי? - - -
מירב כהן:
עמוס אי אפשר לבנות על זה שמשרד המשפטים יבלום את ההוצאה הכספית. - - -
עמוס צייאדה:
ערך הנקודה, רגע. יכול להיות. אבל ערך הנקודה בשנת 2024 - - -
עמוס צייאדה:
לפני בג"ץ הוא כמו ערך הנקודה ב-2008. יש פה שחיקה מאוד מאוד גדולה בתעריפים ואנחנו מדברים פה - - -
עמוס צייאדה:
בסדר, יכול להיות שכן. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחרונה. בהוראת המעבר יש משהו יותר מעניין או יותר בעייתי לדעתי.
עמוס צייאדה:
היא אומרת שברגע שהחוק ייכנס לתוקף ישלמו בעד חייבי הגיוס מחצית מהתעריף ורק אחר כך מתישהו ב-2028 יחזירו להם את הכסף. תראו, בעולם - - -
עמוס צייאדה:
כן, אם הם יעמדו ביעדים. אבל אנחנו בעולם של שנת תקציב ושנת תמיכה ולא מעבירים כסף משנה לשנה.
עמוס צייאדה:
גם מבחינה עקרונית לא עושים את הדברים האלה וגם מבחינה יישומית, לא עושים את זה.
אני מצטערת שאני לא מבינה. שתי נקודות אני לא מבינה. אם היעד הוא יעד לאומי איך ניתן את הסנקציה ברמת הישיבה? אני שואלת. אני לא מבינה איך מחליטים? ברמה הלאומית עמדו ב-50%. עכשיו צריך לקנוס במידה מסוימת. איך זה יורד לרמת הישיבה?
דברי דובר/ת #795 | 42 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה ברמת התלמיד? זאת אומרת יש מספר תלמידים וכל תלמיד שמשויך לישיבה הספציפית הזאת?
דברי דובר/ת #797 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא משנה הישיבה. - - - הישיבה בכלל לא משנה. - - - יש לך סך הכול כולל סכום.
כן אבל אז יכולה להיות ישיבה שלא גייסה ולו תלמיד אחד.
דברי דובר/ת #799 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל זה לא קשור, עוד פעם זה לא קשור לישיבה.
אבל הישיבה נפגעת. לא, אני שואלת. - - - אז מי נפגע?
דברי דובר/ת #801 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל התלמיד זה הישיבה. רגע, אבל התלמיד זה הישיבה. הישיבה מקבלת בגין התלמידים שלה.
דברי דובר/ת #803 | 14 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
הישיבה מקבלת פר תלמיד.
דברי דובר/ת #809 | 4 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הנחת העבודה היא שהם משלמים, מעבירים את הכסף לתלמידיהם. הם לא מחויבים בדין. זה במערכת היחסים הפנימית הפרטית.
אז איך הישיבה לא, הישיבה תקבל פחות לפי איזה מפתח? לא הבנתי.
דברי דובר/ת #813 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
או שמורידים מסכום הלימודים כי לולא זה היו מעלים לך את הסכום של הלימודים, אז אוטומטית זה מגיע.
אני פשוט לא מבינה את זה. זה לא ברור לי מהטקסט.
דברי דובר/ת #815 | 11 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אבל למה רק על ערך נקודה? על איך ישיבה חיה.
דרור גרנית:
רגע, אני רק רוצה להגיד משהו ניסוחי לגמרי שבסעיף 1 לא תינתן תמיכה לישיבה בעבור לימודי תלמיד שקיבל צו תחילת שירות לפי פרק זה. כי באותו מבחן תמיכה יש תלמידי ישיבות הסדר למשל, שמקבלים דחיית שירות שלא מכוח פרק זה ואנחנו לא רוצים לפגוע – אני מאשר – אבל מבחן התמיכה הוא אחד לכל מוסדות הלימוד התורניים ולכן ח...
אלעזר שטרן:
לא אבל אם אני לא טועה, דרור אם אני לא טועה פעם בישיבות ההסדר נתנו נקודה יותר, עמוס לא?
דרור גרנית:
רגע, ערך הנקודה לצורך הדיון הוא 470 שקלים. אז אומרים בישיבה החרדית כל תלמיד מקבל נקודה אחת.
אלעזר שטרן:
נכון, ובישיבת הסדר 1.5 נקודות. אני יודע. אני יודע, זה מה שאמרתי. - - -אבל ממה הישיבה חיה?
אלעזר שטרן:
לא, חוץ מתרומות. מכספים של התמיכה, ממה היא חיה?
עמוס צייאדה:
לצורך העניין ישיבה חרדית – זה הפוקוס כאן – התמיכה של המדינה היא יחסית נמוכה. כלומר בין אם זה 400 או 470 שקלים. היתר מגיע מתשלומי שכר לימוד של הורים ותרומות. אלה הדברים.
אלעזר שטרן:
מה שהמדינה נותנת לישיבה חרדית בלי קשר לכמה מורים, כמה רבנים.
עמוס צייאדה:
רגע בבקשה. זה בגין תלמיד. בעולם של התלמידים הרווקים ברור שזה להוצאות עבור התלמיד כי לא רק שהוא לא מקבל כסף, אלא ההורים שלו גם משלמים שכר לימוד לישיבה.
נשווה לעולם של הנשואים. בעולם של הנשואים למשל המדינה נותנת 720 שקלים ל"כולל" בגין אברך. לא רק שהוא מקבל את כל הסכום בדרך כלל אלא גם ה"כולל" משלים לו ...
אלעזר שטרן:
אני מכיר את זה. ואז הכולל הולך לאסוף כסף בשביל זה בארץ ובאמריקה והכול, רגע שנייה. שנייה. אבל מה שאני חושב שכבר נאמר פה, בועז לא שומע. יכולה להיות ישיבה – זה מה שנאמר פה, זה לב החוק הזה – שתקרא לאי-גיוס, לסרבנות, שתלמידים ילכו אליה בגלל שהם יודעים שרוח הישיבה היא נגד גיוס ובגלל שבישיבות אחרות עמדו, מ...
זה מה שאני שואלת.
דברי דובר/ת #840 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אתם לא מבינים מה שאנחנו עושים פה? קובי זה מה שאתה רוצה לעשות? שישיבה שקוראת לסרבנות בגלל שעשר ישיבות אחרות מילאו את המכסה והיא תקבל כסף כאילו מפטירים דאשתקד?
מאיר פרוש:
היא לא תוכר. היא הרי לא תוכר אם היא קוראת לסרבנות.
מאיר פרוש:
בחוק כתוב שאם אין אחוז מסוים - - -
שרון ניר:
לא, לא. - - - חבר הכנסת פרוש ברגע שזה לא יעד לישיבה אלא זה יעד כללי, זה לא יורד לרמת הישיבה, יכולה להיות ישיבה שמעודדת וישיבה אחרת שמעודדת להשתמט.
מאיר פרוש:
אבל הישיבה נפגעת, מה פתאום? ודאי שכן.
אבל אני לא מבינה עדיין איך הישיבה נפגעת.
דברי דובר/ת #847 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
היא נפגעת עבור 100 תלמידים, עד עכשיו היא קיבלה עבור 100 תלמידים עכשיו היא לא תקבל. היא תקבל פחות. - - -
נניח שיש ארבע ישיבות עם 100 תלמידים כל אחת וישיבה אחת לא גייסה אף ילד, אף תלמיד ושלוש האחרות גייסו לכאורה במקום 25% אחוז, הם גייסו 33%. כלומר ארבע הישיבות ביחד עומדות ביעד הגיוס. ישיבה אחת לא גייסה בכלל.
דברי דובר/ת #850 | 39 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז רגע, רגע. אז האם הישיבה שלא גייסה בכלל תיפגע?
דברי דובר/ת #852 | 10 מילים
◂ 20 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
לא, לא טוחנים מים. זה עניין עקרוני, זה עניין ערכי.
ינון אזולאי:
כי זה לא פר ישיבה. זה בכלליות, מה זה קשור?
שרון ניר:
אבל זה מה שאנחנו אומרים, זו לקונה, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים פה על סנקציות שצריכות להיות אפקטיביות וצריכות לפגוש מוטיבציה של גיוס. אם הסנקציות פוגשות משהו כללי ולא פוגשות מוטיבציה או אפילו פוגשות מוטיבציה של אי-גיוס ולא משפיעות על הישיבה, איך נשנה פה תרבות? כל הרעיון שאנחנו רוצים שלכול...
יעקב בליטשטיין:
נניח שיש את אותם 400. את צריכה לעמוד ביעד של כמות מסוימת של - - - מה אכפת לך מאיזה ישיבה זה?
יעקב בליטשטיין:
זה מה שאתה מחפש. בעניין הישיבות אתה מחפש את הערבות ההדדית בין הישיבות.
שרון ניר:
זה מה שאני מחפשת, כן. אני מחפשת ערבות הדדית.
יעקב בליטשטיין:
בצעדים הפרטניים אותו אחד שלא התגייס - - - זה לא הדיון.
שרון ניר:
אני מחפשת ערכים וערבות הדדית. - - -
ינון אזולאי:
קובי הם לא מחפשים באמת התשובה. יש פה תשובה והם לא מחפשים אותה.
עוד לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.
דברי דובר/ת #873 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
כל הסיפור של ישיבה, אנחנו בעמדה שזה לא נכון, שצריך שזה יהיה פר ישיבה מכיוון שבסופו של דבר גם אפשר להעביר תלמידים מישיבה לישיבה וכך אפשר לסדר את המפה.
עמידה ביעדים.
דברי דובר/ת #876 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
נכון. כך אפשר להתגבר על זה. לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר ההסתכלות צריכה להיות על התלמיד. כן אנחנו סבורים שאם יש ישיבה שאינה מעודדת גיוס והיא יוצאת כנגד, אנחנו סבורים שצריך להיות לה סנקציה.
גם אם היא לא יוצאת נגד, אם היא פשוט לא מעודדת.
דברי דובר/ת #878 | 11 מילים
◂ 25 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
מירי, על פניו יכולות להיות פה 1,200 ישיבות, אני לא אומר שתי ישיבות. תשאלי את עמוס ציאדה, הוא דיבר קודם על 2,000 ומשהו ישיבות שהוא בודק, סופר, לא משנה מה. כשהיעדים הם אלה ובתוך אותן ישיבות יש למשל 90,000 תלמידים, כשהיעדים הם 5,000 אנשים, יכולות להיות 1,500 ישיבות שאומרות אל תתגייסו ויש 500 ישיבות הסד...
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל תבדיל. אבל תבדיל. אם ישיבה אומרת אל תתגייסו צריך לתת לה סנקציה. - - -
אלעזר שטרן:
איפה כתוב שצריך לתת לה סנקציה? - - - זה לא בחוק.
מירי פרנקל-שור:
לא כל ההערות שלנו עדיין נכנסו ועדיין לא מונח נוסח להצבעה.
מירי פרנקל-שור:
בפני חברי הוועדה, נכון? רק שנייה. אבל העלינו את זה כהערה. אני חושבת שיש להבדיל בין ישיבה שקוראת לא לגיוס, זה שונה מאשר - - -
אלעזר שטרן:
מי יגלה את זה? מה תשלחו עכשיו? תתקינו האזנות בישיבות? איך זה עובד הדבר הזה? - - -
ינון אזולאי:
לא, הוא בא ואמר משהו. בסדר. אבל אתה יכול מה שהבנת, תנסה על זה להגיד מה שהבנת. תניח הנחה.
דרור גרנית:
המצב המשפטי הנוכחי מאז הפסיקה של בית המשפט של הלכת 98, הוא שאם אתה חייב גיוס ואינך ממלא את חובתך, אזי לא יהיה תקצוב בגינך. זה לא קשור ליעדים. אנחנו לא מסתכלים במקרו. אנחנו לא עושים מדרגות. אנחנו לא מחלקים על פני שנים. אנחנו לא דוחים משנה לשנה, פשוט לא יהיה תקצוב בגינך כי לא יצא חוטא נשכר, נקודה. זה ...
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, רגע, אני רוצה לשמוע - - - איילת אני שמעתי מה שאמרת, אני רוצה בקול רם.
איילת לוי נחום:
אתה מנתח את פסק הדין האחרון ואתה מנתח אותו נכון אבל ביחס לעובדה שהיום אין הסדר לתלמידי הישיבות ועכשיו כרגע אנחנו דנים על ההסדר המוצע.
דרור גרנית:
אמת. רגע, אבל אני רק אומר יש נורמה מסוימת עכשיו שנקבעה בפסק הדין ועכשיו - - -
דרור גרנית:
רגע, נכון, את צודקת. עכשיו באים ואומרים לנו נקים פרק (ג)(1). ובמסגרת זאת ההסדר שייקבע לעניין שאלת התמיכה נחליף את הנורמה החדה שחור לבן, כן לא, פשוט להבנה וליישום. נחליף אותה במנגנון מורכב, מסובך, שיש עליו שאלות רבות מאוד. - - - אפשר לפרוץ אותו בכל מיני כיוונים, שתלוי ביעדים עתידיים, שנפרס על פני כך ...
דרור גרנית:
לא, אבל יש לך כלל. יש כלל שאומר לא ייצא חוטא נשכר. מי שחייב שירות ולא משרת, לא יקבל.
מאיר פרוש:
גם מישהו צריך לגלות לך שהוא לא התייצב. מי מגלה לך? אותו אחד שסופר את זה נכון? גם הוא היום לא ידע להגיד לך. אז זה אותו זמן שאתה בודק אם הוא כן התייצב אתה גם לא יודע להגיד לך אם הוא התייצב או לא התייצב. זה אותו זמן - - - אם אתה תרצה לקנוס את הבחור שלא התייצב - - -
אני רוצה לסיים.
דברי דובר/ת #904 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז אני לא השתכנעתי שהמנגנון הזה הוא לא יכול לגרום לישיבות להתחמק, לישיבות מסוימות ושוב זה אפילו לא צריך ללכת לקרוא לא לגיוס ואנחנו רואים מה קורה ברחוב החרדי, בפלגים מסוימים של הרחוב החרדי בסדר? לא בכולם. אני שואלת על סכום הבסיס כי הוא מתייחס לשנת 2023. לא הבנתי מה זה אומר, למה הוא מתייחס לשנת 2023 כשאנחנו ב-2026?
דברי דובר/ת #906 | 59 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
מכיוון שאם את מייצרת מנגנון הפחתה את צריכה להתייחס לשנה האחרונה שבה היה תקצוב מלא.
אז זה בעצם זה יהיה פחות?
דברי דובר/ת #908 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
השנה לא היה תקצוב. בשנה האחרונה לא היה תקצוב לישיבות מכיוון שלא היה פרק (ג)(1) בתוקף ולאור פסק הדין בין היתר שציין דרור, לא היה תקצוב ולכן אם את רוצה לייצר 100% שמהם את מתחילה להפחית, את צריכה ללכת לשנה האחרונה שבה היה תקצוב.
כן אבל אם יהיה עדכון של התעריף הזה אז זה עדיין יהיה הבסיס?
דברי דובר/ת #911 | 13 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אבל מסתכלים על 2023. זה העניין. העדכון של השנה הוא לא אומר כלום כי לא תוקצב הכול ולכן מסתכלים על אותה שנה שתוקצב כשתוקצב הכול ב-100%, שזה היה בשנת 2023, זו השנה האחרונה שתוקצב. - - -
עמוס צייאדה:
כן, אני אשמח להסביר איך זה עובד היום. במבחני התמיכה נקבע - - - מוגדרים במבחני התמיכה כל מיני סוגי תלמידים. בחור רווק, אברך, תלמיד בישיבת הסדר, בישיבה גבוהה ציונית. זה לא ההגדרה הרשמית, יותר 22(ב), בנות במדרשות וכן הלאה. לכל סוג תלמיד מוגדר ניקוד. שוב, בחור נקודה אחת, אברך 1.8, בהסדר שתי נקודות. המוס...
עמוס צייאדה:
נכון, כן. נגיד במוסד לומדים 50 תלמידים לצורך העניין, 30 מתוכם רווקים אז זה 30 נקודות ועוד 20 נשואים אז זה עוד 36 נקודות. - - -
ומכניסים את זה לבריכה הכללית?
דברי דובר/ת #918 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
רגע, זה המשפט הבא. לוקחים את הנקודות שכל המוסדות צברו, למשל אנחנו בחודש האחרון עם 223,000 נקודות ובואו נגיד לצורך הנוחות 250,000 נקודות ונגיד שהתקציב הוא 1.2 מיליארד. העליתי קצת לשם הנוחות.
בהנחה שהתשלומים בכל חודש ומספר התלמידים לא משתנה, 100 מיליון שקלים לחלק ל-250,000 נקודות נגיע לערך נקודה של 40...
דרך אגב זה רק מחזק את הנקודה שהעליתי.
דברי דובר/ת #920 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, את ערך הנקודה. זה מחזק את זה שיכול להיות מצב שיעמדו ביעדים הכלליים שהרבה מאוד הישיבות לא יעמדו, לא יתרמו את חלקן.
דברי דובר/ת #922 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, גם ככה רמ"ח תומכ"א שהמתווה הזה לא יפתור את כל צורכי צה"ל. לאורך כל הדרך אין התייחסות לצורכי צה"ל, גם לא ליעדים. למה אין במעבר משנה ראשונה לשנייה אין התייחסות במעבר בין השנים לצורכי צה"ל? יכול להיות פתאום איזו מלחמת עולם ואנחנו נצטרך פתאום לשנות את היעדים. אין התייחסות לצורכי צה"ל ויש את העמימות הזו פר ישיבה. אני באמת לא מצליחה להבין.
דברי דובר/ת #924 | 63 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש לי עוד אמירה אחת ואני סיימתי.
דברי דובר/ת #926 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דיברה שרון קודם על ועדת שקדי שאומרת שמעל גיל 25 היחס בין תורתו אומנותו ללא הוא 70-30. 30 תורתו אומנותו. מה שמלמד אותי שמעל גיל 25 בערך שלושה מכל עשרה באמונה שהם צריכים ללמוד תורה "והגית בו יומם וליל" למען חשיבות לימוד התורה, מה שאמרתם. ובפחות מגיל 25 האחוזים הם 90%, 100% מה שבהיגיון שלי, כמי שלא מבינה בלימודי תורה - - -
דברי דובר/ת #928 | 63 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שלומדים. 90% לומדים - - -
דברי דובר/ת #930 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
90% לומדים לכאורה, לא משנה כרגע אם זה באמת או לא. 90% עד גיל 25 לומדים בישיבה תורתו אומנותו וברגע שהם מגיעים לגיל הפטור זה צונח ל-30%, מה שמלמד אותי שבפועל הישיבה עד גיל 25 היא מעין מקלט לאי-גיוס, כי במהות מתוך כל עשרה אנשים מעל 25, שלושה באמת רוצים ללמוד תורתו אומנותו והגית בו יומם וליל. מבחינתי המנגנון היום מעודד, אני לא בטוחה שבאמת פיהם וליבם שווים - - -
אני לא חושב שהנתונים האלה נכונים, אני לא יודע על מה היא - - -
דברי דובר/ת #933 | 86 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא, זה מה שנאמר עכשיו.
דברי דובר/ת #935 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אני גם לא בטוחה שהם רק לא רשומים.
לא, אז תגיד לי אתה כמה בני 27.
דברי דובר/ת #939 | 8 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
בני 28.
דברי דובר/ת #943 | 2 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
נכון להיום בבוקר, יש 81,000 אברכים, תלמידים מעל גיל 28.
81,000 עד איזה גיל?
דברי דובר/ת #947 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
עד גיל 67 תיאורטית אבל אני יכול להגיד לך - - -
שרון ניר:
זה מה שכתוב אצלך. אז שקדי אמר 30%. - - -
לא משנה, כמה שנים. לא, בסדר. - - -
דברי דובר/ת #950 | 9 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אבל שרון, שקדי אמר 80,000. אתה קראת מאיפה הוא הביא את זה? - - -
80,000. רגע, רגע. 80,000 על כמה שנתונים?
דברי דובר/ת #953 | 7 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
שנייה, אני רוצה להבין. מה? מה? לא הבנתי - - -
היו"ר ינון אזולאי:
מאיפה הוא הביא את זה? - - - בואי תסתכלי, אני לא מכיר נתון כזה. - - - הוא הביא חוקר במשרד ראש הממשלה שפעם למד בישיבה. ככה הוא כתב.
עמוס צייאדה:
תראו, אחרי החלטת בג"ץ. לפני בג"ץ היינו - - -
שרון ניר:
לא, אמרתם שאתם נכנסים, אני לא מצליחה להבין.
שרון ניר:
לא, אבל אני שמעתי את פרוש - - - מתייחס לוועדת שקדי. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
שרון, פרוש, שנייה. סליחה. מטי, נשאלה שאלה לעמוס. תנו לו בבקשה לסיים. תודה.
אני רוצה לדעת מה אחוז תורתו אומנותו בכאלה שהם כבר בגיל פטור.
דברי דובר/ת #964 | 12 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
מטי, הוא הבין. תודה, תודה. - - - בבקשה עמוס ברצף תענה, בבקשה לא להפריע לו.
עמוס צייאדה:
תראו אני אתן גם את ההשוואה. לפני החלטת בג"ץ היו כמעט 200,000 תלמידים, היו 196,000, כאשר מתוכם האברכים היו 120,000-115,000. היום יש בסך הכול 136,000 תלמידים. - - - רגע, זה לפחות 40,000 תלמידים צעירים רווקים מושעים, כלומר לא מקבלים תמיכה כי הם חייבי גיוס - - -
עמוס צייאדה:
לא, על זה. לא, אבל אני התייחסתי רק לדבר אחד. אני לא יודע מה שקדי ולא יודע מה אולי בשטח תגידו לי שהנתונים - - -
אני שאלתי מה האחוז.
דברי דובר/ת #970 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אם יש לנו 81,000 מעל גיל 26, אי אפשר לבוא ולהגיד שזהו, אחרי גיל 26 או 28, כולם יוצאים החוצה והם לא במוסדות.
לא, אבל זה צונח. לא, אבל אני עדיין רוצה לשאול. תורתו אומנותו החל מגיל הפטור פר שנתון. אתה מבין את השאלה שלי?
דברי דובר/ת #973 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
את צודקת 100 לחלוטין, גברתי וחברת הכנסת צרפתי שואלת את זה. אל תיתנו לנו נתונים ומספרים מוחלטים.
האם יש שוני במוטיבציה בהגיעך לגיל פטור מבחינת המסה של הלומדים?
דברי דובר/ת #975 | 11 מילים
פרוטוקול 528
— 2026-01-04
(198 דברי דובר/ת)
ינואר.
דברי דובר/ת #67 | 1 מילים
◂ 87 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
ינואר. אז עכשיו זה נגיד מרס, אז במחזור אוגוסט ישלימו להם. למה אני שואל את השאלה הזאת? יושב פה נציג תומכ"א, סגן-אלוף אביגדור דיקשטיין ואני שואל למה צריך לחכות שנה? בוא נלך את כל המועדים שכתובים בחוק הזה לארבעה חודשים, למחזורי גיוס. מאיפה המצאנו שנה? למה שנה? חוץ מאשר לתת זמן ולדחות בהמשך לחוות הדעת ש...
אלעזר שטרן:
נכון. מההתחלה אני אומר. מההתחלה הנוכחות שלכן מאוד נוחה לי פה אבל המרכזיות שלכן מאוד מפריעה לי, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם של משרד המשפטים. אני חושב שאני לא מכיר הרבה חוקים ערכיים בכנסת הזאת – בכלל בכמה שנים שאני נמצא – שצריך להידרש לייעוץ המשפטי, במיוחד שגם יושב-ראש הוועדה וגם יושבי-ראש ועדות...
אלעזר שטרן:
רגע, אני עוד לא סיימתי. עוד לא סיימתי.
אלעזר שטרן:
לפני שבוע, אז בבקשה. לפני שבוע היה פה דיון על פנסיות ואני הבנתי מהיועצת המשפטית של הכנסת וגם - - -
אלעזר שטרן:
לא, לא. זה קשור לזה. תכף אני אגיד לך משהו, תכף תשמע.
אלעזר שטרן:
אז אני מדבר על הסעיף. רגע, איפה הסעיף הראשון? איזה עמוד?
אלעזר שטרן:
בעמוד 15 מדובר על תלמיד ישיבה שלא התייצב, טז1 נכון?
אלעזר שטרן:
לפני רישיון הנהיגה, אני רוצה לדבר רגע על תלמיד ישיבה. אני חושב שמי שמרוויח מהעניין הזה זה כל מי שלא שירת בצבא, שהילדים שלו לא משרתים בצבא, שהנכדים שלו לא משרתים בצבא. אני חושב שגם אם הוא יכול להצביע על החוק הזה הוא צריך לעשות גילוי נאות שיש לו רווחים אישיים מהחוק הזה.
אני חושב שמי שבחסות החוק הזה יכ...
מאיר פרוש:
אתה היית בקואליציה עם מנסור עבאס על 54 מיליארד שקל, אם לרגע לא חשבת להעלות פה סעיף, חוק שמדבר על גיוס ערבים.
אלעזר שטרן:
יכול להיות שגם מי שלא משרת לא צריך לבוא לדיונים.
אלעזר שטרן:
גם מנסור עבאס כמו יעקב אשר וכמו פרוש לא משרתים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבקש שתהיו דיון ענייני. הנושא הוא מספיק חשוב בשביל שהדיון יהיה ענייני.
מאיר כהן:
אני מסכים עם כל מילה שאמר שטרן.
מאיר כהן:
עליי לא מאיימים, לא אתה ולא שטרן. אז תפסיק לבלבל.
מאיר כהן:
מה שצריך לשאול כאן ומה שאני באמת שואל, אני התקשרתי ביום שישי לבן משפחה, שאלתי אותו איך הרבנים שלו מתייחסים לרישיון הנהיגה. בן המשפחה אמר לי בלשון הבאה הם שמחים מאוד על זה שלא יהיה לנו רישיון נהיגה, אז אני רואה את זה כאן כסנקציה? הם שמחים מאוד שלא ניסע לחוץ-לארץ. אני פתאום רואה את כסנקציה. רובנו הגדו...
חילי טרופר:
קודם כל תודה על חוות הדעת, ניסינו ללמוד אותה כמה שאפשר היה להספיק אבל באופן כללי אם אני מסתכל על התדר הכללי שלה יש סימן שאלה גדול על האפקטיביות של הסנקציות. אני לא נכנס לדיון העקרוני – אני ענייני – כלומר סנקציות שפה בחוק. גם כי רק אחרי שנה וחצי יבדקו אותן – גם לא ברור באיזה מנגנון בדיוק – וגם כי המ...
ינון אזולאי:
לא, לגבי פקיעת החוק בחוק הקודם. כן אפשר ללמוד וכן היו מקבלים מלגות ולכן כשאתה מסתכל פה אתה אומר עכשיו יש משהו שאתה רוצה לשלול מהם. עד עכשיו הם היו מקבלים את זה, כן? זו שלילה. היה להם את האפשרות.
חילי טרופר:
לא, זו בכלל שאלה גדולה איך בכלל יכול להיות - - -
מירי פרנקל-שור:
השאלה אם אפשר ללמוד לימודים אקדמיים ואם היו צריכים - - -
חילי טרופר:
נכון, אז אני בכלל הולך לבסיס. אתה אומר לי - - -
חילי טרופר:
פעם היה עיוות, קודם כל בספק אם היה לדעת מירי, אבל אני אומר גם לשיטתך.
ינון אזולאי:
היה. היה גם ויכוח אם היה מותר לעבוד ובסוף הוכחתי שהיה מותר גם לעבוד.
חילי טרופר:
לא, אבל ינון. ינון תראה איך עיוות גדל על עיוות.
חילי טרופר:
אתה אומר לי שבזמן, רגע, שנייה. עיוות ערכי. אתה אומר לי שבזמן - - -
חילי טרופר:
קודם כל על פי חוק יש סימן שאלה אבל אני לא מדבר איתך על פרשנויות. אתה אומר שבזמן שאחייך שירתו – גם בעבר לפני 7 באוקטובר – מישהו אחר, אם הדיון אם הוא למד תורה כל היום או-קיי זה דיון ענייני אחר. אתה אומר שיכול היה ללמוד, ללכת לעשות תואר בזמן שאחיו לומדים תחת תורתו אומנותו. הרי זה בכלל שיא העיוות. עכשי...
חילי טרופר:
ראיתי. אבל עד עכשיו את לא אומרת, היה לך שם איזה ניסוח זה לא אסור.
מירי פרנקל-שור:
הוועדה צריכה לדון האם יש קשר, כלומר צריך לדון האם יש קשר בין אפקטיביות ההטבה לגיל.
חילי טרופר:
אבל את יודעת להסביר לי, אולי ברשותך - - -
חילי טרופר:
לא, לא. למה בכלל יש היגיון לבטל סנקציה בגיל 26? מאיפה זה בא? למה?
מאיר כהן:
אגב רישיון נהיגה אפשר להוציא בגיל 16.5.
איילת לוי נחום:
הרעיון היה – אפשר לקיים דיון על הרעיון הזה ולתהות לגביו – אבל הרעיון היה שכל ההטבות חלות עד גיל הפטור. כשמסתיימת החובה שלך לשירות אז גם מסתיימות ההטבות. מה שאתה מעלה זה כמובן שאלה לדיון האם זה נכון והאם זה אפקטיבי.
חילי טרופר:
יושב-הראש, אני אשמח לשמוע גם התייחסותך, למה אתה חושב שיש היגיון בזה שסנקציה מסתיימת בגיל 26? כי אתה מבין שמה שזה אומר לאנשים, תתמידו בהשתמטות ובגיל 26 הכול יסתדר לכם. למה? למה? איך זה יביא חיילים? איזה אפקטיביות יש לזה?
חילי טרופר:
אבל אני רוצה לשמוע, תסביר לי איך זה אפקטיבי.
אלעזר שטרן:
מה זה אנחנו? בגלל זה כל הליכוד וכל הציונות הדתית באים לפה ועוצמה יהודית?
תודה, אדוני יושב-הראש.
דברי דובר/ת #155 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
תודה רבה.
דברי דובר/ת #158 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ברשותך אדוני אני אעבור על הסעיפים אבל שני משפטים לפני שאני צוללת לעומקם של סעיפים.
דברי דובר/ת #161 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ככל שאני נוכחת פה בדיונים אני מגיעה למסקנה שהחוק הזה הוא עיר מקלט להשתמטות.
דברי דובר/ת #163 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, רגע, אני אומר גם למה. כי כל מי שתורתו אומנותו, הדרך לאמוד - - -
דברי דובר/ת #165 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רגע, נכון. נכון. אני אסביר לך למה אני מגיעה למסקנה הזאת. כל מי שתורתו אומנותו – לפחות בתכלית החוק – רוצים לפטור אותו משירות סדיר. הדרך לאמוד את הפרופורציה ואת היחס של תלמידי הישיבה שתורתם אומנותם הוא לבדוק אותם לאחר גיל הפטור.
האחוז היחסי שבגיל 27 יושב בישיבות ובוחר ללמוד תורה יום ולילה הוא האחוז שצריך להיות היעד לגיוס. כל השאר עד גיל 26 עושים את זה כמקלט מגיוס. זאת המסקנה מתוך הקריאה באמת לעומק של החוק ועל זה אני גם אשמח לשמוע התייחסות למה לא הפרופורציה של גיל 27 היא זו שבאמת מלמדת על היחס של תלמידי הישיבות שבאמת רוצים תורתם אומנותם. ושוב, אני כמובן לא מסכימה שזה צריך להיות תכלית החוק אבל כרגע זה נמצא שם.
לאורך כל החוק אין שום התייחסות לעידוד גיוס. אין שום התייחסות לתכנים במערכות החינוך, במוסדות החינוך. האזרחים החילוניים והדתיים-לאומיים וכולם למעט הרשתות העצמאיות – אותם מוסדות החינוך החרדיים – הם מחונכים לזכות הגיוס ואני אומרת זכות ולא חובה מגיל מאוד צעיר לאורך כל הדרך. ופה חייבת להיות איזושהי הטמעה.
אתה עוד אומר בחזון אני רואה שזה יחלחל פנימה – אם לא נחנך אותם בשלב מוקדם, אם לא נגדיר יעדים במוסדות החינוך החרדיים, אם לא נציב את זה כזכות שמחנכים אליה מגיל מאוד צעיר זה לא יקרה. לכן אני חושבת שאחד, צריך להגדיר יעדים בחינוך. שניים, צריך להגדיר איזושהי תוכנית רב-שנתית, אולי להנחות שבה באמת איך מטמיעים את השינוי המחשבתי הזה של אותו נוער.
טוב. אז כמה אמירות כלליות לגבי הסעיף ואחר כך אני צוללת עכשיו לסעיפים.
דברי דובר/ת #167 | 244 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני חושבת שברגע שנקודת המוצא היא עמידה ביעדים קולקטיביים אזי היא פוגעת באפקטיביות של הסנקציות האישיות. אולי אני לא קראתי משהו נכון, לא הבנתי איך בוחרים את אותם תלמידים שלא עמדו ביעדים. אני לא כל כך הצלחתי. הרי מאחר והיעד הוא קולקטיבי והוא לא חותך ישיבה - - -
דברי דובר/ת #169 | 49 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זה כולם, זה כולם. זה לא ישיבה מסוימת, זה כל - - -
אבל איך אתה מגדיר?
דברי דובר/ת #171 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אז זה לא להגדיר. כל מי שמקבל דחיית שירות כשלא עמדו ביעדים אז כולם – לא משנה מה הוא לומד, לא לומד – מי שלא לומד אז המקום שלו בצבא אבל כל גם אלה שלומדים כמובן ואמורים להגיש דחייה הם נכללים בסנקציות.
כל מי שלא קיבל - - - -
דברי דובר/ת #173 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
כל מי שמגיש דחיית שירות והוא לומד אבל לא עמדו ביעדים הכללים הוא מוגדר כמקבל סנקציה.
או-קיי. בסדר.
דברי דובר/ת #175 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
הבנתי. אבל בכל מקרה מאחר ויש יעדים קולקטיביים ואנחנו ראינו שהיעדים הקולקטיביים הם - - -
דברי דובר/ת #178 | 16 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
כל מי שנמצא בין גיל 18 ל-26 הרי הוא מקבל דחיית שירות, נכון? לפי החוק הוא מקבל דחיית שירות. אם לא עמדו ביעדים, היה יעד של 5,760 או 4,800, לא משנה כמה. לא עמדו ביעדים לפי המדרגים שעשינו. מאותו הרגע כל אחד בנפרד יקבל את הסנקציה שעליה מוחלט פה. בשנה הראשונה או לא בשנה הראשונה, אפילו לפני זה.
ינון אזולאי:
כולם קיבלו צו. בגיל 18 כולם מקבלים כבר צו.
ינון אזולאי:
לא, אז מה? אבל הוא מקבל צו אחרי שנה שמגיע. דח"ש הוא כל שנה מגיע לדחות את השירות שלו.
אז אני, אז בעניין הזה הבנתי.
דברי דובר/ת #185 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון, ינון. ינון תודה רבה על ההבחנה.
דברי דובר/ת #188 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
המכונה הזאת, אולי צריך. או-קיי, ינון, ינון.
דברי דובר/ת #192 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון תודה רבה. אז אולי צריך באמת לחדד את זה בצורה יותר מובנת בנוסח החוק כי לי זה לא כל כך היה ברור על מי זה חל.
דברי דובר/ת #196 | 27 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
או-קיי. עכשיו הבעיה היא איך מחשבים את 95%, כי זה גם כולל שירות אזרחי. זה גם נספר מבוגרי החינוך החרדי עם ארבע השנים.
דברי דובר/ת #199 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מספרית זה מוגדר, הרף התחתון. לכן אני חושבת שכל החישוב הוא מאוד קל להגיע לרף התחתון כשהמכנה שלך הוא 95%, עשרה אחוזים - - -
דברי דובר/ת #201 | 25 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא, נכון. כשדיברנו קודם. עשרה אחוזים זה אזרחי-ביטחוני וזה נספר מכלל התלמידים של ארבע השנתי של הפוטנציאל גיוס ולא באמת מי שבוגר החינוך החרדי.
דברי דובר/ת #203 | 25 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, בדיוק.
דברי דובר/ת #205 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ולכן אני אומרת שמלכתחילה היכולת לעמוד על 95% הוא במתמטיקה לא הוגן.
דברי דובר/ת #208 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
לא, רגע, אבל רק שנבין. זאת אומרת שיש פה החלטה קטגורית שמגיל 18 עד 23 כל מי שנמצא בדח"ש מהרגע שיחוקק החוק לא יזכה ברישיון צבאי ולא יזכה? זה מה שאתם אומרים. לא יזכה ברישיון צבאי ולא יזכה, לא יוכל לצאת מהארץ. מגיל 18 עד 23 באופן קטגורי מרגע חקיקת החוק.
רגע, רגע.
דברי דובר/ת #210 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לא, אז בסדר. אז אני עדיין חושבת שהיכולת לעמוד ביעד של 95% על סמך כל הקריטריונים שניתנו לאורך כל הדרך הוא מאוד מאוד נמוך ולכן אני לא רואה איזושהי יכולת בכלל שלא לעמוד ביעדים. במתמטיקה כי הבסיס, בסיס הספירה הוא לא פר מחזור גיוס, הוא לא פר האמבטיה, הוא לא הבריכה.
אני שוב מפנה לזה שלשר הביטחון יש שיקול דעת רחב לפי סעיף 26ד זה לאורך כל הסעיפים אז אני אשתדל לא לומר את זה שוב. גם במקרים שבו הוא צריך לבוא לאישור ועדת חוץ וביטחון אני יודעת שמה לעשות שבדרך כלל עמדת שר הביטחון מתקבלת והדיון הוא לא תמיד – לפחות במאזן הכוחות בין הרשות המבצעת למחוקקת – הוא קצת לוקה בחסר בתקופה האחרונה.
אני חושבת בגדול כל הסנקציות על כל סעיפי החוק לא עוברים את מבחן האפקטיביות. הסנקציות לא אפקטיביות. אני אפרוט אותן אחד לאחד אבל בסופו של דבר האם הסנקציות האלה יעמדו בתכלית החוק ויעודדו גיוס לצה"ל מתוך צמצום אי-השוויון - - -
דברי דובר/ת #213 | 156 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
הסנקציות. אני תכף אעבור עליהן.
לא, אני חושבת שלשר הביטחון יש את שיקול הדעת.
דברי דובר/ת #217 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה בסדר שיש לו שיקול דעת, צריך לתחם אותם לקריטריונים מסוימים. שיקול הדעת לא סופי. שיקול הדעת צריך להיות למשל כשהוא נותן אורכה או נותן פטור זה צריך להיות בדברים נגיד מאוד - - -
דברי דובר/ת #219 | 35 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
למשל לא לתקוף רחוב ליד הדרכיה. רק בדרכיה, ברחוב ליד הדרכיה אסור לך כי אתה יכול - - -
אנחנו מדברים פה על סנקציות אישיות.
דברי דובר/ת #222 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אין לך שיקול דעת לשר. שיקול דעת לתקוף רחוב ליד דרכיה.
יגיד לי אדוני כשאני יכולה להמשיך.
דברי דובר/ת #224 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
או-קיי. ואני באמת חושבת שבגדול הסנקציות האלה לא משרתות – שוב אני אגיד מה שאמרתי קודם – את התכלית של צמצום אי-השוויון. סוגיה נוספת שהיא כללית, כל הסנקציות פגות – יש בגיל 23, יש בגיל 26 – זה לא נחשב סנקציה או ענישה. ענישה היא צריכה להיות מבחינתי - - -
דברי דובר/ת #226 | 51 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז שלילת הטבה.
דברי דובר/ת #228 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זו סנקציה, לאחר שיש אותה והיא לא קיימת ולוקחים אותה אז זה סנקציה.
זאת סנקציה אבל אני לא חושבת שהיא צריכה לפוג בגיל 26 כי אנחנו תכף נעבור סעיף-סעיף ונראה שהסנקציות האלה ממילא לא אפקטיביות עד גיל 26 ולכן אני רואה בזה פיקציה, שכל הסנקציות האלה הן פיקציה כי אין בסנקציות האלה אין באמת תמריץ לגיוס. יש כאן רק דרך להעביר את הזמן עד גיל 26 ואיזשהו מתק שפתיים שהחוק הזה רוצה ליצור. אם אנחנו באמת רוצים שהסנקציות האישיות תהיינה אפקטיביות הן לא צריכות להיות רק למראית עין.
ברשותכם אני אעבור לסעיפים עצמם. אלה היו רק איזה מילות פתיחה. בטז1 בפתיח נשאלת השאלה האם לא צריך להחריג את הנושא הזה של גיל 26 כבר במקור כי כל מי שמגיע לגיל 26 אוטומטית מקבל פטור. לא משנה איך הוא התנהג ומה הוא יהיה ומי הוא היה ואם יש לו עבר של דחיית שירות או אין לו עבר של דחיית שירות ואני חושבת שזה ברמת ההגינות או אני לא יודעת איזה אמות מידה שאדם שהפר את דבר החוק ולא התייצב לא צריך אוטומטית להגיד לו או-קיי כשתגיע לגיל 26 אתה פטור. מחלנו לך על הכול. לא. צריכה להיות איזושהי - - -
דברי דובר/ת #230 | 177 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
סליחה, זה לא מדויק. מי שלא התייצב הוא משתמט. הוא על פי חוק, רגע. מי שלא משתף פעולה עד זקנה ושיבה, עד שהוא ייכנס לכלא עד הדבר הזה. ה-26 זה למי שעשה את הדיחוי כמו שצריך.
לא, אני לא - - -
דברי דובר/ת #232 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל כתוב למי שלא התייצב לשירות סדיר, אתה אומר וקיבל דח"ש?
דברי דובר/ת #234 | 11 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
רגע, שנייה אני אומר עוד פעם. מי שלא שיתף פעולה הוא משתמט כמו כל משתמט אחר.
שרון ניר:
ומי שהתייצב לדח"ש הוא משתמט מולבן.
רגע, אבל לא כתוב - - -
דברי דובר/ת #242 | 7 מילים
◂ 28 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא, מה פתאום? הוא ממשיך להיות עריק. מה פתאום?
מירב כהן:
זה גיל הפטור, מה המשמעות של גיל הפטור?
אביגדור דיקשטיין:
שנייה, אדם שלא משתף פעולה עם הצבא בין אם הוא חובש כיפה ובין אם הוא לא, הוא משתמט. מי שהוא משתמט הוא משתמט.
אביגדור דיקשטיין:
לפי החוק הזה יש אנשים שמקבלים דיחוי על פי חוק ואז הם מגיעים לגיל שהם מגיעים בו פטור. אז שנייה.
אביגדור דיקשטיין:
רגע, אני רוצה להסביר. לפי מה שנאמר פה אני רוצה להדגיש, מי שעובד על פי החוק ומקבל דיחוי על פי החוק ועל פי החוק הוא מקבל פטור בגיל 26 זה אחד. מי שהוא לא משתף פעולה עם החוק הוא משתמט עד לנצח.
אחד, אחד אולי צריך לדייק את זה.
דברי דובר/ת #271 | 7 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, הבטחתי, שנייה שנייה שנייה. לא רגע, רגע, רגע. שרון דקה. אני רוצה ברשותך פה, זה דיון חשוב.
מירב כהן:
אז מעל גיל 26 אין עליו סנקציות?
שרון ניר:
אני רוצה רגע לשאול אותך, אביגדור דיקשטיין.
שרון ניר:
סליחה, היות ואנחנו מתבוננים על חוק שלדעתנו כאופוזיציה הוא מעגן השתמטות אני מתבוננת על ההגדרות שהן הגדרות שמלבינות השתמטות ולמה אני אומרת את זה? כי אם הוא נכנס לתוך איזשהו סוג של מסלול בטוח שהוא עושה דח"ש ועוד דח"ש ועוד דח"ש ובגיל 26 הוא מקבל את הפטור ופתאום בגיל 26 ראה איזה פלא - - גם הנתונים בוועדת...
שרון ניר:
אז יש משתמט שאתה תקרא לו משתמט מגיל 18 - - -
אביגדור דיקשטיין:
לא, אני לא רוצה, אני לא עונה. אני רק מסביר ומבהיר. אנחנו פועלים לפי החוק. במידה והחוק הזה יחוקק צריך להבין את המשמעות, זה מה שאני אומר.
אז אני רוצה.
דברי דובר/ת #287 | 3 מילים
◂ 45 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
החוק הזה מדבר על תקופת דיחוי עקב תורתו אומנותו שמסתיימת בגיל 26 בפטור. זה מה שהחוק אומר.
שרון ניר:
בפטור ובעזיבת הישיבה. אנחנו רוצים - - -
אביגדור דיקשטיין:
ולכן אני אומר מי שלא משתף פעולה עם הצבא עם החוק הזה, בלי החוק הזה, זה לא משנה. הוא משתמט עד זקנה ושיבה.
מירב כהן:
אז זה אומר שאחרי גיל 26 יש עליו את הסנקציות אביגדור? על פי החוק הזה?
מירב כהן:
ואז גם אחרי גיל 26 לא מעונות - - -
שרון ניר:
לא, מירב לא. כי הסדירו את מעמדו.
מירב כהן:
אם הסנקציות לא חלות עליו - - -
ינון אזולאי:
הוא עריק ומשתמט מי שלא שיתף פעולה עם הצבא.
מירב כהן:
לעולם לא יקבל הטבות ומעונות יום?
שרון ניר:
לא רק שלא, ועוד איך יקבל וזה בדיוק ההסדרה.
היו"ר בועז ביסמוט:
פרוש. תן לה להסביר. בבקשה, בבקשה קדימה. אני לא רוצה להתחיל על הבוקר.
רגע אז אולי אני אגמור את השאלה ואז תעני?
דברי דובר/ת #333 | 9 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מי שלא שיתף פעולה עם הצבא הוא בכלל מחוץ למשחק. מי שנמצא במשחק זה מי שקיבל דחיית שירות.
אז אני - - -
דברי דובר/ת #342 | 5 מילים
◂ 81 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
מה זה לא לא לא? קודם כל שתבוא לפה היועצת המשפטית של משרד הביטחון ואז נשמע אם הוא יכול להגיד לא לא לא.
דרור גרנית:
כשאביגדור מדבר על מי שאינו משתף פעולה הוא מדבר על מי שלא התייצב לרישום לפי סעיפים 3 ו-5, רישום ובדיקות ראשוניות על פי סעיפים 3 ו-5 שזה חלק מהתנאים לקבלת הדח"ש. ניקח את המשתמט החילוני. אדם שבגיל 18 לא התייצב ולא שיתף פעולה ולא עשה שום דבר - - -
מאיר פרוש:
מה תודה רבה? תודה רבה שאמרת את זה אתה. עכשיו אני מבקש שכל הסעיפים האלה יחולו על דתי, על חילוני ועל ערבי. על כולם.
דרור גרנית:
חבר הכנסת פרוש, היא הנותנת. הרי לא ייתכן מבחינת - - -
מאיר פרוש:
הוא אומר שזה לא שוויוני. החילוני אין לו סנקציות הוא אומר.
מאיר פרוש:
ככה הוא אומר. הערבי אין לו סנקציות, רק החרדי.
דרור גרנית:
אם יתיר לי חבר הכנסת פרוש אני יודע להציג את עמדתי. אני אחדד.
מאיר פרוש:
לא, אני עוזר לך כי אתה אמרת לא לא.
מירי פרנקל-שור:
בוא רגע נדייק את זה. מי שלא התייצב להשלים את ההליכים לפי סעיפים 3 ו-5 הוא לא נמצא במשחק לדחיית שירות.
דרור גרנית:
זאת אומרת כל הפרק הזה לא חל עליו. זאת אומרת כל הסנקציות האלה שבתוך הפרק הזה לא חלות עליו.
דרור גרנית:
בין אם הוא חובש כיפה ובין אם הוא לא חובש כיפה.
דרור גרנית:
מה חל עליו? הסנקציות הכלליות של חוק שירות הביטחון.
דרור גרנית:
הנקודה פה המשמעותית – היות והסנקציות האלה לא חלות עליו אז גם המשתמט החרדי שאינו משתף פעולה הוא מחוץ למשחק של פרק ג1, זאת אומרת כל הסנקציות של מעונות, של רישיון הנהיגה – נעזוב רגע את האפקטיביות שלהן – גם הן לא חלות עליו כי הוא בכלל לא נכנס, הוא לא במשחק הזה בכלל.
דרור גרנית:
אין מניעה שהוא יקבל מעונות ואין מניעה שהוא יקבל - - -
ינון אזולאי:
אבל למה העריק החילוני כן יכול? אבל למה העריק החילוני אתה אומר שכן יכול להיות - - -
מירב כהן:
הוא גם ככה לא מקבל מעונות העריק החילוני. בוא אני אספר לך. העריק החילוני לא מקבל כלום.
מירב כהן:
כי העריק החילוני מלכתחילה לא מקבל הנחה במעונות.
דרור גרנית:
אני אשיב, אתה צודק. הנקודה פה היא שאנחנו מחוקקים פה – אתם, לא אנחנו – אתם מחוקקים - - -
חילי טרופר:
רגע אבל ינון דווקא אני אשמח להשוות. אני נגד עריקים נגד משתמטים מי שהם. אם זה חילוני גם שיהיה.
משה טור פז:
רעיון מצוין. בואו נכליל את הפרק הזה על כלל העריקים בישראל.
חילי טרופר:
בוא נשווה שיטתית את הכול. בוא נשווה הכול שיטתית. לא, את הכול באופן שיטתי את הכול.
דרור גרנית:
אם הוועדה מחוקקת הסדר ייחודי ונפרד לבני הציבור החרדי גלומה בו ההבחנה לכל אורך המסלול לרבות לרמת הסנקציות. אבל מה אנחנו אומרים פה? אנחנו אומרים יש פה מתווה או יש פה מסלול משפטי אחר לגמרי שחל על מי שהוא - - -
דרור גרנית:
דתי-לאומי, על הציבורים האחרים המשרתים ולכן הכול בו אחרת. אפיקי ההתגייסות הם אחרים, אפיקי היציאה לדח"ש הם אחרים.
שרון ניר:
זה מהות החוק הזה. לעגן מעמד ללומדי תורה להשתמטות.
ינון אזולאי:
אבל אתה רוצה איזה משהו, אתה רוצה להגיד משהו אחר במהות אחר אז זה זה.
דרור גרנית:
האם הוא יקבל מעונות בגיל 27 התשובה היא המשתמט, משתמט שעליו דיבר אביגדור יוכל לקבל מעונות - - -
ינון אזולאי:
כי היום כבר אין לך את זה. אין לך הרי מה שהיה. בוטל הסעיף בתבחינים שהורה לומד הוא יהיה כהורה עובד. זה בוטל. תשאל את החבר'ה הרפרנטים, זה בוטל. ברגע שזה בוטל אז זה כבר לא קשור. הוא אמור להיות עריק כמו כולם ולכן גם את ההנחה למעונות הוא לא מקבל. הוא יכול לקבל כמו כל אחד אחר שהוא עריק שיש לו הבחנה מבחינת ...
טוב. אז שוב אני רגע רוצה, אם הסעיף הזה חל על תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות או הגיעו לגיל הפטור למה כתוב תלמיד ישיבה שלא התייצב לשירות סדיר? אני הבנתי - - -
דברי דובר/ת #424 | 33 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא לא, בסדר.
דברי דובר/ת #426 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, בסדר. כי אני להבנתי לא התייצב זה איזשהו אלמנט - - -
דברי דובר/ת #428 | 13 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
עוד אולי שאלה. נניח ויעמדו לא ב-90, נניח שהסנקציות ייכנסו לפועל והם יהיו ב-20% מהרף המינימלי וזה ייכנס לפה על 30%. סתם אני אומרת, 30% מהרף המינימלי יתגייסו בפועל. זה ייכנס לתוקף?
דברי דובר/ת #431 | 32 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
נכון, אמנם זה לא נאמר באופן מפורש אבל אנחנו לומדים את זה מסעיף אחר. צריך גם את זה לחדד בנוסח שהציבור צריך לעמוד ב-95% מהיעד ואם הוא לא עמד ב-95% מהיעד הסנקציות האישיות נכנסות לתוקף.
חילי טרופר:
יש לי שאלה משפטית למירי וזה קשור גם למה שינון אזולאי אמר מקודם. נגיד החוק עובר, אחרי חודש בא מישהו חרדי, מגיש בקשה לדחיית שירות, מקבל את זה. לומד שנה וחצי. באים אחרי שנה וחצי ולא עמדו ביעדים, אומרים לו בגלל שכולם לא עמדו ביעדים עכשיו אתה תקבל סנקציות. האם הבחור הזה נקרא לו ינון נגיד לא ייגש לבג"ץ וי...
יתרה כך, גם אם יעמדו רק - - -
דברי דובר/ת #434 | 9 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
חילי טרופר:
לא, אני באמת מנסה להבין האם אפשר להגן על זה חוקית.
דרור גרנית:
יש פה בעיות אינהרנטיות, זו אחת מהן. יש בעיה אינהרנטית של חוקיות בדבר הזה כי לכאורה אדם אומר אני פעלתי כדין, פעלתי כחוק, מדוע - - -
חילי טרופר:
נכון, הוא אומר עשיתי הכול כמו שצריך. למדתי כבר שנה וחצי, הכטל.
על זה בדיוק דיברתי. זו גם טענה שאמרתי כבר מלכתחילה.
דברי דובר/ת #442 | 10 מילים
◂ 25 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
חילי אני רוצה לומר לך, אנחנו מודעים לבעיה. יש לנו איזושהי תפיסה מסוימת, אני חושבת שצריך להקדיש לזה הרבה יותר זמן. אנחנו נפרוס אותה בהמשך. אנחנו בהחלט - - -
חילי טרופר:
מתי באופן כללי מגיע השלב שבו אתם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, יהיו תשובות. יהיו תשובות. קודם כל תקרא את תקנות מסד. אני יכול לתת לך את התשובות מתי שאני אבחר לנכון.
מירב כהן:
אנחנו מציפים שאלות ולא מקבלים מה העמדה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני פה כרגע רושם את זה, תסתכל עליי אני מדבר איתך. יש לכם שאלות, אני רושם אותן בפניי ואתה תקבל תשובות. אל תדאג. תישן טוב בלילה, תשובות תקבל. בבקשה.
ינון אזולאי:
לא, אבל אני חושב לשאלה שלו אם יש משהו אז אפשר להגיד את זה היום. אנחנו רק התחלנו את היום. אפשר להתייחס לזה היום, לא צריך - - -
חילי טרופר:
לא, אבל זה מה שהצעתי אבל בועז אמר שלא היום. גם אני מסכים איתך.
טוב. אני עוברת ברשותך - - -
דברי דובר/ת #468 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אני עוברת ברשותכם לגיל הסנקציה, לסנקציות הספציפיות. כתוב כאן לא יינתן רישיון נהיגה עד שימלאו לו 23. אני לא הבנתי למה דווקא הסנקציות הראשונות הן מוגבלות, הן לא עד גיל 26 ורק עד גיל 23 אם לא בכלל ואני חושבת שלא רק לא יינתן לו רישיון אדוני וגברתי.
אני חושבת שצריך לבטל, יבוטל ולא יינתן לו רישיון נהיגה. למי שכבר יש, זה לא חל על מי שכבר יש. אז אם זאת סנקציה אז יבוטל ולא יינתן חדש. אני לא מבינה למה זה גיל 23. על הנושא של ועדת החריגים אני אדבר תכף בהמשך כשנגיע לסעיף הזה לגבי הזכויות המיוחדות של שר הביטחון.
דברי דובר/ת #471 | 102 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
תתייחסי. כן, הם כבר הקריאו את זה.
לא, כן אבל ועדת החריגים אז זה בהמשך בסעיף שש במילא אז אני אגיע לנושא של המהות של ועדת החריגים. אבל אני אומרת, זה לא צריך להיות גיל 26. זה צריך להיות לפחות עד גיל הפטור כי זה חלק מהסנקציה. למה דווקא בסעיפים 1, 2, 3 צמצמו את זה לגיל 23 ואחר כך לגיל 26?
דברי דובר/ת #475 | 55 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
את זה לא הבנתי. ושוב, אני לא יודעת ופה אולי מי שכתב את החוק אני גם לא יודעת מה הגיל הממוצע של הוצאת רישיון נהיגה, זאת אומרת עד כמה זה בקרב האוכלוסיה החרדית והדתית-לאומית אז באמת בגיל מאוד צעיר מוציאים רישיון.
בשלב הזה שהם גם תלמידי ישיבה, אני לא יודעת באיזה גיל. מה הגיל הממוצע? זאת אומרת עד כמה הסנקציה באמת היא סנקציה שתכאב לתלמידי הישיבה אני לא יודעת אבל אם אני מסכמת את הסעיף צריך לבטל רישיון קיים וגם צריך ללמוד האם זה בכלל סנקציה ברף הסנקציות האפקטיביות. שוב, מתוך אותה תכלית חוק מקורית.
דברי דובר/ת #477 | 95 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אם זו לא סנקציה אז למה את רוצה לבטל אותה? לבטל לו את הרישיון.
לא, אני חושבת שזה לא אפקטיבי.
דברי דובר/ת #479 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני חושבת שאחוז - - -
דברי דובר/ת #481 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני חושבת שאם עכשיו צריכים להחיל את זה על 15,000 תלמידי ישיבה זה לא יהיה באמת אפקטיבי על הרוב המוחלט אלא אולי על מיעוט. אני לא יודעת. אני הייתי שמחה לדעת מה הגיל הממוצע של הוצאת רישיון נהיגה בקרב תלמידי ישיבה ומתי הם לומדים, מתי הם יכולים בכלל לממן רישיון נהיגה. הרי אין להם כסף. לא ברור לי. מההורים? אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה הזאת אבל - - -
דברי דובר/ת #483 | 72 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
יש גם מושג של סנקציה אתה סוג ב' במדינת ישראל. אתה סוג ב'. אתה לא יכול לקבל - - -
מר פרוש - - -
דברי דובר/ת #485 | 5 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
מי שהולך לצבא בזמן שאחר לא הוא סוג ב'.
נכון, הילדים שלי הם סוג ב'.
דברי דובר/ת #488 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
יש כאלה שמתחבטים בסנקציה הזו - - -
שהלכו לצבא. הילדים שלי הם סוג ב' שהלכו לצבא. אתם סוג א' שיש לכם פטור משכול. שאתם פטורים משכול. שאתם פטורים מהדפיקה בדלת.
דברי דובר/ת #490 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל אדוני הוא כל הזמן נכנס לדבריי. אני מקפידה לא להיכנס לדברי אחרים.
דברי דובר/ת #492 | 13 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
או-קיי. אני עוברת - - - -
דברי דובר/ת #495 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אדוני, אדוני - - -
דברי דובר/ת #499 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אדוני אני שומרת על כבוד כולם ואני בדרך כלל לא מתפרצת לדברי אנשים.
דברי דובר/ת #501 | 13 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
הגישה שלנו שאנחנו יושבים פה כדי להשתמט. לא להתגייס.
לגבי הזכאות שניתנת לסטודנט, אני לא כל כך הבנתי בכלל. הרי הם אמורים להיות תלמידי ישיבה ולא סטודנטים ובטח עד גיל 26 שהם לא הולכים לאוניברסיטה. יש איזושהי טענה הייעוץ המשפטי שתלמיד ישיבה הוא סטודנט? אני לא מבינה מה זה הסעיף הזה. מה הסיכוי שתלמיד ישיבה שלומד כל הזמן לא עושה שום עיסוק נוסף, לומד עד גיל 26 הוא נופל תחת הקטגוריה של סטודנט?
דברי דובר/ת #505 | 64 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אז אני לא יודעת. דרך אגב בסעיף הזה אין מגבלת גיל. אז זה לא נופל לא תחת 23 ואין לו ועדת חריגים.
דברי דובר/ת #512 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה לא כתוב. אז זה לא כתוב בהמשך. לא, רגע זה לא כתוב בהמשך.
דברי דובר/ת #514 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רגע, רגע. בסעיף תחולת שלילת ההטבות מתייחס ל-2-4 ולא לוקח, לא, רגע יש שם את 26.
דברי דובר/ת #516 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירב כהן:
מטי, למיטב הבנתי זה פשוט מתייחס למי שחתך מהישיבה ולא נמצא שם, עליו זה חל.
אני לא יודעת. לי זה לא ברור.
דברי דובר/ת #518 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
את רואה מה כתוב בטז5? הוראות סעיפים 2 עד 4 לא יחולו על מי שהגיע לגיל הפטור בגלל ההחרגה בגיל. אני לא יודעת אם אתם רואים, בתחולת שלילת ההטבות מירי. בסעיף תחולת שלילת ההטבות ב-26. ט"ז. 5 זה לא מתייחס. גיל הפטור לא מתייחס לסעיפים 2 עד 4. אז לכן הבנתי, שם זה 23.
דברי דובר/ת #520 | 54 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
שמסתיים עוד באמצע הפטור. זה מסתיים בגיל 23.
הכול פג. נכון אבל הוא מתייחס, אבל הוא אומר ש-2 עד 4 זה גיל 23.
דברי דובר/ת #525 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש לי שם איזה כשל לוגי.
דברי דובר/ת #527 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
את מבינה למה אני מתכוונת?
דברי דובר/ת #530 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, בלימודים האקדמאים לא ברור לי עד איזה גיל זה ולא ברור לי, וגם אין ועדת חריגים.
דברי דובר/ת #532 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זה צריך להתייחס לחלק מהפסקאות בסעיף 26טז1 זה מה שאת אומרת?
כן. בטז5 צריך להגיד שזה גם כולל.
דברי דובר/ת #534 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה 2 ו-4, לא עד 4. את מבינה מה אני אומרת?
דברי דובר/ת #536 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
2 ו-4, לא עד 4. או-קיי. אז את אומרת שיש תלמידי ישיבה שלומדים 40 או 45 שעות, היועצת המשפטית. זאת אומרת יש מצב שיש תלמידי ישיבות שלומדים 40 או 45 שעות בישיבה וגם לומדים לימודים אקדמאים? באיזו מסגרת? באוניברסיטה הפתוחה? אני לא יודעת. אני שואלת. אתם אומרים שיש איזושהי סבירות שמיעוט מתלמידי הישיבה גם ילמד 40 או 45 שעות בישיבה וגם ילמד באקדמיה? גם וגם? זה מדבר על הקבוצה הזאת? כמה אחוז מתלמידי הישיבה לומדים באקדמיה?
דברי דובר/ת #538 | 76 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז למה יש את הסעיף הזה?
דברי דובר/ת #540 | 6 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
כפיר בטט:
מירי, אפשר לשאול שאלה? בסעיף 26ה – ינון זה גם עונה על מה שאתה שאלת – לא על מה שהיה בחוק הקודם. כשאנחנו קראנו את החוק הבנו לפי סעיף 26ה2 שאסור לא לעבוד ולא לעשות שום עיסוק אחר מלבד הלימודים בישיבה. אני לא מדבר על מה שהיה בחוק הקודם.
כפיר בטט:
כפיר בטט, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר. אני גם מתוך השיח הזה לא הבנתי האם יש איסור או שזה דומה יותר למה שהיה בחוק הקודם?
אז למה צריך את הסעיף הזה?
דברי דובר/ת #546 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
מה מהות השלילה? אם מראש אסור להם אז מה - - -
מה האפקטיביות של הסנקציה?
דברי דובר/ת #551 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
מירי אני הבנתי את זה אחרת. אני הבנתי שמי שבישיבה ולומד הוא זוכה לפטור ואסור לו ללמוד והקבוצה ש"מבריזה" מהישיבה וזו הקבוצה היחידה שהחוק הזה שואף לגייס הם לא יכולים ללמוד.
חילי טרופר:
לכן זה לא ברור בכלל הסנקציה, אם ממילא אסור לו אז זה שלקחו לו מלגה?
בסוף אני מדברת - - -
דברי דובר/ת #558 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני חושבת שאני מסבירה את עצמי. אז אני שוב אומרת לגבי האפקטיביות של הסנקציה הספציפית הזאת, הרי זה המבחן של הסנקציות האישיות. האפקטיביות שלהן ביחס לרף הקולקטיבי. אני לא מבינה על איזו אוכלוסיה מתוך תלמידי הישיבה שנמצאים בדח"ש זה חל. לי זה לא ברור.
דברי דובר/ת #560 | 44 מילים
◂ 64 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
אני הבנתי את זה שזה חל על הקבוצה השנייה ששיקרה. זאת אומרת שלא נמצאת באמת בישיבה.
אלעזר שטרן:
אבל מירי זה שכתוב תלמיד ישיבה בפתיחת הסעיף הזה - - -
מירב כהן:
אין בכלל הגדרה למה זה תלמיד ישיבה.
אלעזר שטרן:
למה כתוב? למה כתוב תלמיד ישיבה? הרי כל הזמן אנחנו, שנייה, עד עכשיו הלכנו לכל הגדרות - - -
ינון אזולאי:
בוגרי החינוך החרדי הם אלה שנמצאים ביעדים ותלמיד הישיבה זה מי שחל עליו הסנקציות.
דרור גרנית:
תלמיד הישיבה הוא מי - - זאת אומרת לכן ההגדרה הזאת היא לא מדויקת.
דרור גרנית:
לכאורה האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה היא מי שמחזיק בדח"ש. מי מחזיק בדח"ש?
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, יש פה שוב פעם יש פה שתי אוכלוסיות שהן שונות. בוגר חינוך חרדי שאנחנו שמים אותו לעניין היעדים זה הגדרה אחת. זה הפוטנציאל. עכשיו אנחנו מדברים, אתה נותן את הכותרת אבל אין הגדרה כזאת בחוק לתלמיד ישיבה - - -
ינון אזולאי:
עד לא מזמן היה. בדיוק, עד לא מזמן הייתה הגדרה שעליה כמה זעקו פה למה הורדתם תלמיד ישיבה. עכשיו כששמים תלמיד ישיבה אומרים למה אתם לא שמים - - -
משה טור פז:
כן אבל זה פשוט לא קוהרנטי. הבעיה היא - - -
ינון אזולאי:
לכן אני בא ואומר שמי שתלמיד ישיבה אם אנחנו רוצים להחיל את הסנקציות על מישהו, אני לא יכול להחיל אותו על בוגר מוסד חרדי.
ינון אזולאי:
כי בוגר המוסד חרדי הוא היעד שלי, כי הוא לא מוגדר לנו כתלמיד ישיבה. על מי אני כן נותן את זה? על אותו שהוא תלמיד ישיבה שכרגע בפועל היום לומד בישיבה ואז אני מחיל עליו שאם עמדו ביעדים אז יש עליו סנקציות איקס ואם לא עמדו ביעדים אז יש עליו סנקציות וואי.
דרור גרנית:
רגע אבל חבר הכנסת אזולאי קודם כל המושג - - -
ינון אזולאי:
אם הוא לא בוגר מוסד אז הוא בכלל לא נמצא? מה אתה רוצה.
אלעזר שטרן:
מה שאומר חבר הכנסת אזולאי זה שיש המון שהם לא תלמידי ישיבה - - -
אלעזר שטרן:
והם לא רק שהם לא תלמידי ישיבה, לא רק שהם לא משרתים הם גם יהיו פטורים מכל זה?
ינון אזולאי:
גם הפעם לא הצלחת לפרשן אותי. אמרתי לך אל תיכשל פעם אחר פעם. תן לי אני יודע לפרשן את עצמי.
אלעזר שטרן:
או-קיי. אז לא מה שאומר חבר הכנסת אזולאי.
ינון אזולאי:
אני לא צריך שתפרש אותי. אולי אתה צריך פרשנים כי אתה אדם לא מובן.
אלעזר שטרן:
לא, לא אכפת לי. לא אכפת לי מה אתה אומר. אכפת לי מה החוק אומר, סליחה.
דרור גרנית:
קודם כל מושגית התיבה תלמיד ישיבה לא מוגדרת. מוגדרת המילה ישיבה, לא מוגדרת - - -
ינון אזולאי:
ישיבה. ומי שלומד בישיבה איך הוא נקרא? עזוב, לא אני משליך עם זה.
דרור גרנית:
לא, בסדר. מבחינת ההגדרות בסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה תלמיד ישיבה, זה אחד. שניים, מבחינת האוכלוסיה שאליה הסנקציות האלו נועדו לחול אני חושב שלפחות משפטית איך שאני הבנתי את זה היא שהן נועדו לחול על מי שביקש וקיבל צו לדחיית שירות ומצוי בתוך תקופת דחיית השירות.
דרור גרנית:
מי הוא? מי שהצהיר שבכוונתו ללמוד 40 עד 45 - - -
אבל זה בדיוק הדיוק שנדרש בנוסח.
דברי דובר/ת #625 | 6 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אתה קורא לו ככה. החוק אינו קורא לו ככה.
ינון אזולאי:
מה הוא בא, הוא איש תחזוקה בישיבה? לא. כי איש תחזוקה בישיבה לא חל עליו. הוא משהו אחר, הוא עובד.
אבל זה גם וגם וגם. זה לא רק.
דברי דובר/ת #634 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור אתה אומר זה גם וגם.
דברי דובר/ת #636 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הפער, על הפער שהוא הפער בין מה שקוראים לו "הרמאים". אלה שהצהירו שהם יושבים ולומדים אבל בפועל לא. ולכן הם הולכים ומחפשים להם ללמוד באקדמיה, לעבוד או מה שיהיה.
ינון אזולאי:
ואלה אמורים לא להיות מדווחים בישיבה, אלו שהלכו ועזבו את הישיבה בשביל ללמוד, בשביל לעבוד. אותם אלה כבר לא מוגדרים כתלמיד ישיבה מבחינתי. הוא מוכר כבוגר מוסד חרדי שתיקח אותו, הוא ביעדים שלך.
והוא נספר ביעדים. הוא נספר ביעדים ינון.
דברי דובר/ת #640 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
כן, בדיוק.
דברי דובר/ת #643 | 2 מילים
◂ 14 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אז אם ככה אז צריך להגיד, ההגדרה פה - - -
שרון ניר:
אבל זה השוליים של השוליים, זה בדיוק העניין.
אלעזר שטרן:
כשהולכים לתוך זה זה צועק מי שייתן את הפטור לתלמיד ישיבה זה אלה שלא רשומים בישיבה אז למה תלמידי הישיבה צריכים לשלם על אלו שלא רשומים בישיבה?
לא, סופרים אותם במכנה.
דברי דובר/ת #658 | 4 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
מירי אם זו הקבוצה אז הקבוצה שעליה מטילים את הסנקציות היא קבוצה ריקה.
מירב כהן:
למה? כי מי שלומד 45 שעות בישיבה הוא לא ילך לעשות תואר או לעבוד.
מירב כהן:
אבל הוא לא יכול ממילא לעשות את זה.
דרור גרנית:
לא, אבל הסנקציות הן לא רלוונטיות עליו.
מירב כהן:
כי הוא לא יכול לעשות את זה ממילא. זאת קבוצה ריקה.
דרור גרנית:
את נכנסת לשוליים. אבל הן לא חלות עליו, זה לא רלוונטי אליו כי אם - - -
ולדימיר בליאק:
מי שלומד 45 שעות הוא לא יכול לעשות תואר ינון. על מה אתה מדבר?
טוב.
דברי דובר/ת #674 | 1 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
כמה היא אפקטיבית?
דברי דובר/ת #681 | 3 מילים
◂ 55 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
מי יכול לעשות לימודים אקדמאים בכאלה תנאים?
ינון אזולאי:
אז אני אסביר לך. רק עד עכשיו היו כאלה מסלולים של הציבור החרדי שבימי שישי היו פעם בשבוע ויש כאלה פעם וחצי בשבוע שזה חמישי אחר הצהריים, כלומר מעבר לשעות שזה המינימום שצריך ללמוד אבל מעבר לשעות המחויבות שהיו מחויבים אליהן. היו לימודים מיוחדים לציבור החרדי.
ינון אזולאי:
בימי שישי וגם בקריית אונו ובכל המקומות האלה.
שרון ניר:
אז אלה שהם גם ישיבה וגם במקומות האלה אז להם ייקחו את האפשרות?
ינון אזולאי:
אז אלה כרגע, ואז כאלה שהיו לצורך העניין בכולל זה בעיקר יותר בכולל מאשר בישיבה. בישיבה היו יותר מעט, יותר מאשר בכולל שרצו - - -
ינון אזולאי:
כן, שיום שישי הוא לא מחויב כביכול בגלל שהוא כבר כיסה את השעות שלו. למה לאברך זה היה מתאים? כי הוא מילא את השעות שלו ביום ואז בשעות אחר הצהריים המאוחרות, 19:00 יכלו ללמוד לפעמים עד 23:00. יש מסלולים שיש עד 22:00 או עד 23:00. היו שם משלימים את הלימודים האלה וגם היה לוקח להם לפעמים גם יותר זמן בשביל לה...
ינון אזולאי:
זה היה הזמן שהם היו עושים את זה. עכשיו באים ואומרים ואז הם היו מקבלים גם את המלגות לכך.
ינון אזולאי:
יכול להיות ולא מופרך שהיו כאלה גם בחורים שבדרך כלל מעל גיל 22-23 שהוא כבר לא התחתן והוא עדיין לא מוצא את עצמו בישיבה וגם על פי החוק הקודם בגיל 22 כבר היה מותר לו לצאת כי אי אפשר בגיל 18 ללכת ללמוד תואר, גם באקדמיה לא יקבלו אותו בגיל 18 ללמוד. כלומר הוא היה עובר את הזמן של 20, אם אני לא טועה זה 22 או...
ינון אזולאי:
אבל זה גם היה טרם פקיעת החוק. למה אתה אומר לי לא?
שרון ניר:
רגע, רגע, אבל אני רוצה להבין מה יקרה איתם.
שרון ניר:
מה יקרה איתם עם אלה? תסגור את זה, תגמור.
שרון ניר:
לא, רגע תתן לו אני חייבת להבין. אז מה יקרה איתם עכשיו?
ינון אזולאי:
אותם אלה מצד אחד אומרים לך הם לא יוכלו לצאת וללמוד. לא יוכלו לצאת וללמוד. גם אותו אחד שרצה בסופו של דבר יש מי שיטען הרי בגיל 26 הוא ייצא לעבודה אז הוא יתחיל ללמוד או לא יתחיל ללמוד. בסדר. החליטו שהוא לא לומד ולא עובד. גם אם הוא יצא ללמוד אחרי שעות הכולל שלו שהוא מחויב להם או לא יודע מה הוא לא יוכל ל...
כפיר בטט:
אפשר רק דבר אחד? אני חושב שאתה מבין פה את הכול ואני גם הופתעתי לראות את זה ככה. כתוב פה להבדיל מהכחול - - -
ינון אזולאי:
הופתעת מהרבה דברים. בגלל זה ראינו את המכתבים שלך, כן.
כפיר בטט:
נכון. אבל כתוב פה במפורש אלא אם כן אני לא מבין נכון שאסור לו לעשות שום עיסוק נוסף. לא מעל 22, לא מעל 45 שעות.
ינון אזולאי:
זה השינוי בין מה שהיה בכחול לבין מה שעכשיו.
מירב כהן:
נכון. אז איך אתה נותן בסנקציה על זה ינון? אם אסור לו למה אתה נותן לו את הסנקציה הזאת? בהגדרה אסור לו.
ינון אזולאי:
עצם הסנקציה זה שהיום אסור לו זה כבר סנקציה. זה מה שאומרים.
חילי טרופר:
המלגות זה לא סנקציה. עצם האיסור של הלימוד. לא המלגות.
כפיר בטט:
ינון, אם אתה אומר שאסור לו לעבוד או שאם הוא לומד והוא יוצא - - -
מירב כהן:
אני לא העליתי על דעתי שלזה התכוונתם.
אז אני רוצה רגע לסכם את הסוגיה הזאת סביב הנושא, כן אני ממשיכה אדוני.
דברי דובר/ת #737 | 14 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אנחנו יודעים שאתה לעולם לא תבין את הציבור שלנו.
רק רגע. לגבי - - -
דברי דובר/ת #740 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
מה זה קשור? אתה גם אומר שההגדרה של מי שמקבל פטור זה מישהו שלא לומד ואז אתה אומר העונש עליו זה שהוא לא ילמד.
אז אני רוצה לומר שכשמסמנים סנקציות אישיות - - -
דברי דובר/ת #743 | 10 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
שתהיה מספיק ישר לומר שזה לא הגיוני. זה לא הגיוני גם לומר שמי שמקבל פטור הוא לא יכול ללמוד ואז לומר העונש עליו זה שהוא לא יכול ללמוד. זה כפל מבצעים. אז לפחות תגיד שזה לא הגיוני.
אלעזר שטרן:
מירב, את באמת חושבת שהם רוצים שמישהו יתגייס? נו באמת.
אני רוצה לומר משהו לגבי כל הסנקציות שהן לגבי השנה הראשונה. גבירותיי היועצות המשפטיות ואדוני יושב-הראש, הסנקציות של השנה הראשונה הן יחולו על פלח קטן מקרב תלמידי הישיבה. כמו שהוא אמר, יש איזשהו מיעוט שאולי גם לומד אקדמיה.
יש איזשהו מיעוט שעושה רישיון נהיגה כי אני הייתי שבשנה הראשונה יהיו סנקציות שנוגעות בכולם. באיזה אחוז תיפגע סוגיית רישיון הנהיגה? לא יודעת. 20%? נגיד. באיזה אחוז ייפגע איסור המלגה הסטודנטיאלית? לא יודעת, 5%? 7%?
דברי דובר/ת #749 | 73 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת, זו לא סנקציה שתיגע בכולם. כל סנקציה בפני עצמה. יכול להיות תלמיד ישיבה שאין לו רישיון נהיגה, שהוא לא חשב על לימודים גבוהים, שהוא לא יכול להרשות לעצמו לנסוע לחוץ-לארץ. אלה רבים מקרב תלמידי הישיבה וזה לא יחול עליהם.
דברי דובר/ת #751 | 41 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
אבל גם יכולה להיות סנקציה שאדם שאין לו ילדים, לא זכה לפרי בטן ואז זה לא יחול עליו מעונות.
לא, בסדר.
דברי דובר/ת #753 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
זה יכול להיות גם אדם נכה שהוא לא יכול לעלות לאוטובוס נגיש והוא צריך שיקחו אותו במיוחד ברכב.
אבל אני אומרת, לא לא ינון.
דברי דובר/ת #755 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זו דעתי.
דברי דובר/ת #757 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
אין בעיה, אבל אני מנסה להסביר לך את העניין. אני לא אומר לך שכל הסנקציות יחולו על אותו בן אדם.
אבל אני חושבת שיש - - -
דברי דובר/ת #759 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
סנקציה על קולקטיב - - -
דברי דובר/ת #761 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אבל חבר הכנסת אזולאי מה שאתה אומר - - -
סנקציה על קולקטיב צריכה - - -
דברי דובר/ת #764 | 7 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
בדיוק.
דברי דובר/ת #769 | 1 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
להגיד אנחנו מטילים את הסנקציות רק על אלה שהם לא יכולים - - -
אני מוכנה להסביר, רגע ינון.
דברי דובר/ת #775 | 5 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא נכון. אני ממש מטיל סנקציות שהן כלליות ונוגעות כמעט בכל אחד - - -
ינון אני טוענת - - -
דברי דובר/ת #778 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
אז היא מדברת איתי על חריג שיכול להיות שאחד שאין לו את זה ואת זה אז אמרתי לה גם יכול להיות שאחד שאין לו ילדים לצערנו, מה נעשה?
לא, אבל זה לא.
דברי דובר/ת #780 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מה את שאומרת את רוצה לגבי כל סנקציה וסנקציה להבין את האפקטיביות של הסנקציה.
גם.
דברי דובר/ת #783 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
וגם אני אומרת שכל הסנקציות הראשונות שהן קורות ברגע שלא עומדים ברף - - -
דברי דובר/ת #785 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רגע, לא. כשלא עומדים ברף אני הייתי מצפה שהסנקציות ישפיעו על הרוב ולא על אני לא אגיד מיעוט אבל.
דברי דובר/ת #787 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז אמרתי. אולי נלמד את זה אבל אני רק רוצה לומר שבקרב תלמידי הישיבות בגיל 18 אני מניחה שלאחוז גבוה אין רישיון נהיגה ולא יוצאים לחוץ-לארץ והם לא לומדים באקדמיה ולכן אני אומרת בכדי שסנקציה כשאת מחילה על אוכלוסיה בגלל שהם לא עמדו - - -
דברי דובר/ת #789 | 46 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז רגע, אז יש לי בהמשך.
דברי דובר/ת #791 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
וגם מגבלת גיל של 23, אני מרגישה שזה לא נוגע ברוב או בכלל אלא ביוצא מן הכלל. שוב, ביוצא מן הכלל.
דברי דובר/ת #793 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נכון, ואין לי. נכון, נכון, נכון. על כמה זה ייגע. ולכן אני כן שאלתי כמה מוציאים רישיון נהיגה, כמה לומדים באקדמיה, כמה נוסעים לחו"ל בטווח הגילאים האלה.
דברי דובר/ת #795 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בטח בגיל 18, בסדר?
דברי דובר/ת #797 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עכשיו לגבי סעיף 4. לא יהיה זכאי להגיש מועמדות למשרה. למה צריך את זה? הרי הוא לא עובד. הוא לא אמור לעבוד. למה עכשיו? הוא לא אמור לעבוד כל עוד הוא לא קיבל פטור או דחיית שירות. אז זה גם נראה לי סעיף שלא ברור לי על מי הוא חל.
דברי דובר/ת #799 | 50 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו גם אמרנו בסקירה שצריך לבחון כל הטבה והטבה מה הגיל האפקטיבי שלה.
כן.
דברי דובר/ת #801 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל הייתה אמירה שאסור לו לעבוד.
דברי דובר/ת #803 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
את סיום ההטבה, לא. השאלה אם לקשור את סיום ההטבה באמת בגיל הפטור מכיוון שזה - - -
זאת שאלה אחת ושאלה שנייה שוב בכך שסנקציות חלות על קבוצות מיעוט מתוך אוכלוסיית היעד, על מי חלה?
דברי דובר/ת #805 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, רגע. אני לא יודעת אבל את זה אני כן יודעת כי זה כתוב בחוק. הוא לא יהיה זכאי להגיש מועמדות למשרה שיועדה לייצוג הולם של חרדים בחוק שירות המדינה. זה אני יודעת שזה לא אמור להיות. זה אמור להיות אפס כי הם לא אמורים לעבוד.
דברי דובר/ת #807 | 46 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בחוק.
דברי דובר/ת #809 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז אחד זה הגיל. שניים, אני בכלל לא מבינה על מי יחול סעיף 4. אם אני לא יודעת כמה מוציאים רישיון נהיגה.
דברי דובר/ת #811 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ולדימיר בליאק:
לא, הנקודה החשובה מטי היא שזה צריך להימשך אחרי גיל 26.
זה ברור.
דברי דובר/ת #813 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, זה ברור. אבל זה ברור. לכן אני חושבת שזאת, אבל לא. בהמשך בחוק הם אומרים שזה פג בגיל 26.
דברי דובר/ת #815 | 20 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נכון.
דברי דובר/ת #817 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כרגע היא ריקה.
דברי דובר/ת #819 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אז אסור לי להגיש בקשה? כשאני אגיש בקשה ואני אתקבל אז - - -
הייעוץ המשפטי, כרגע הסנקציה הזאת ריקה כי היא פגה בגיל 26. אם היא הייתה סנקציה שאני ממשיכה לא יודעת עד גיל 45 היא הייתה אפקטיבית.
דברי דובר/ת #822 | 25 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ולדימיר בליאק:
אגב אותו דבר רכישת דירה כי דירה אפשר לרכוש אחרי גיל 26, מה הבעיה?
כן אבל בהמשך זה 26. את יודעת, בסעיף שציטטתי קודם. לכן - - -
דברי דובר/ת #825 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כדבר החוק הסנקציה הזאת לא אפקטיבית כלל ואם רוצים שהיא תהיה אפקטיבית צריך להעלות את הגיל. זה מה שאני אומרת.
גם לגבי סעיף 5 בדיוק אותו טיעון. בדיוק אותו טיעון. כי נקודות הזיכוי זה בדרך כלל אנשים עובדים. אז בדיוק אותו טיעון. תעשו את זה עד גיל 45, סבבה. 50, 60, גיל פרישה. לא יודעת. כאן זה לא אפקטיבי. לא, אני אומרת. בסוף לפי הצעת החוק זה לא אפקטיבי כי זה פג בגיל 26 והם לא עובדים עד גיל 26. זה לגבי הסעיפים של הסנקציות למי שלא התייצב ושוב המילה לא התייצב זה צריך לדייק אותה בחוק. זה לא טוב בנוסח הזה.
עכשיו לגבי הטבות אישיות במקרה של אי-עמידה ברף המינימלי השנתי לגיוס. שוב אני אומרת שכאן הכול בטל בגיל 26 מבחינת המערכת אבל אני מסתכלת רגע על סעיף 1, טז1.2 לגבי חוק הביטוח הלאומי. גם פה לא הבנתי מאיפה יש לו, מאיזו משכורת הוא משלם את דמי הביטוח הלאומי אם הוא לא עובד?
דברי דובר/ת #827 | 154 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא, רגע, צריך להסביר את זה. ב-348.ה. לחוק הביטוח הלאומי יש, חוק הביטוח הלאומי אומר אדם שעובד גוזרים את דמי הביטוח הלאומי שלו משכרו.
כן, ויש איזה - - -
דברי דובר/ת #832 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אם הוא מובטל יש איזשהו מספר מוחלט שהוא כלומר אבסולוטי, הוא לא נגזר משכרו כי אין שכר.
אז הוא יצטרך לשלם את המינימלי.
דברי דובר/ת #834 | 6 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא. מהמינימום הזה יש עוד מחיר מופחת לכל מיני קבוצות, בעיקר סטודנטים. אם אני זוכר נכון זה משהו כמו 80.
דרור גרנית:
ויש סעיף מיוחד שהוא סעיף קטן ה' שמוזכר פה שאומר אם אתה תלמיד ישיבה אתה לא תשלם 87 שקלים אלא נדמה לי 39 או משהו סביב המספר הזה. זאת אומרת שהוא תעריף ייחודי נמוך מכלל נמוך, נמוך מהמובטל שמשלם - - -
שרון ניר:
סטודנטים משרתים במילואים - - -
דרור גרנית:
משהו כמו 160 שקל. נמוך מהסטודנט משהו כמו 87 שקלים. הוא ישלם 39 שקלים, נדמה לי. אני לא זוכר את המספר.
היו"ר ינון אזולאי:
אם אני לא טועה בסך הכול אולי הוא משלם 160 שקלים. סך הכול. זה מורכב משניהם.
דרור גרנית:
אז כיום בעקבות פרשנות שניתנה אז הוא עמד על אותו תעריף של המובטל.
אז קודם כל צריך לתקן את זה.
דברי דובר/ת #846 | 7 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זה של המובטל למיטב זיכרוני. זאת אומרת הוא מועמד על התעריף של המובטל ולא על התעריפים המופחתים.
160.
דברי דובר/ת #852 | 1 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הסנקציה שמוצע לשלול ממנו פה כן. זאת אומרת - - -
כמה הוא משלם? כמו סטודנט או כמו מי שלא עובד?
דברי דובר/ת #858 | 10 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
נקודת המוצא של חוק הביטוח הלאומי קובע תעריף נמוך באופן קיצוני וחריג ביחס לכל הקבוצות האחרות. זאת אומרת ביחס, בוודאי ביחס לעובד שמשלם כגזירה משכרו, גם ביחס למובטל שמשלם תעריף נמוך קבוע, גם ביחס לסטודנט שמשלם כחצי מהתעריף של המובטל. תלמיד הישיבה משלם כחצי מהעובד - - -
דרור גרנית:
לכן עצם העובדה שיש נורמה ייחודית לתלמיד הישיבה זה הדבר החריג ושוב - - -
ומה מוצע כאן? מוצע כאן לחזור למינימום? ל-160 ומשהו שקלים?
דברי דובר/ת #867 | 10 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אז זה מה שאני רק רציתי להגיד אבל אני אחכה שתינתן לי רשות דיבור.
אז ייעוץ משפטי ויושב-ראש, אני הייתי רוצה לדעת - - -
דברי דובר/ת #870 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז שהוא משלם את הסכום המינימלי כאחד שלא עובד.
דברי דובר/ת #872 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בלי שום הטבות.
דברי דובר/ת #874 | 3 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
איזה סנקציה של 80 שקל? ביחס לקיים כיום זה כמו מובטל. מה, איזו סנקציה זו?
דרור גרנית:
הסנקציה משמעותה ששוללים ממנו את זכות היתר.
שרון ניר:
ששוללים ממנו את ההטבה. זו לא סנקציה. זו שלילת הטבה.
אבל היום - - -
דברי דובר/ת #880 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היום הוא נהנה.
דברי דובר/ת #882 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
היום הוא נהנה - - -
דברי דובר/ת #885 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היום בביטוח הלאומי - - -
דברי דובר/ת #887 | 6 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
בסדר, הסטודנט יכול לעבוד בין השעות והוא לא יכול.
תלוי מה אתה לומד.
דברי דובר/ת #894 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
סטודנט לרפואה לא יכול בין שום שעות.
רפואה, כן. הבת שלי לא הצליחה לעבוד.
דברי דובר/ת #896 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
הוא צריך ללמוד 24 שעות, לפחות כמו תלמיד גמרא.
לא משנה. אני רוצה רק להבין. כיום הוא נהנה מהטבה ייחודית למגזר שתשלל ממנו. אותו הטבה שמפלה מלכתחילה. כרגע יש הטבה מפלה מלכתחילה לתלמידי ישיבות שזה נמוך מסטודנט, נמוך ממי שלא עובד, נמוך מהתעריף המינימלי אז אותה הטבה ייחודית שמלכתחילה מפלה לרעה את כל שאר הסקטורים היא תישלל ממנו. לא הבנתי מהנוסח.
דברי דובר/ת #898 | 52 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב בליטשטיין:
הסנקציה של מידת הלימודים אסור לו ללמוד. הסנקציה של העבודה אסור לו לעבוד והתחב"צ 80 שקל. כלומר בסוף הסנקציות - - -
אלעזר שטרן:
למה אתם מגלים את הכול? זה לא יפה. באמת נו.
אז אני רק - - -
דברי דובר/ת #901 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
זה לא רק שזה לא סנקציות, זה עידוד.
אלעזר שטרן:
הם עובדים עלינו בעיניים. מה לא ברור? ביסמוט חושב שהוא מגייס אותם. באמת. שאנחנו נאמין.
טוב נמשיך.
דברי דובר/ת #904 | 2 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אני רוצה לעבור.
דברי דובר/ת #908 | 3 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
ברור שאותו פזמון. למה? לך אין את אותו פזמון?
אלעזר שטרן:
הם חושבים שאנחנו כולנו מטומטמים, שהילדים שלנו פראיירים כל הזמן.
שרון ניר:
כן. אם סטודנט שהוא משרת במילואים משלם כפול ממנו אז כן.
גם פה לגבי הדיור המוזל, זה שוב שאלה אמפירית כמה אנשים נהנים מההטבות של דיור מוזל עד גיל 26 מקרב תלמידי הישיבה. אני גם על זה הייתי רוצה לדעת נתון סטטיסטי על כמה זה חל, במיוחד שהסנקציה הזו תפוג בגיל 26. זאת אומרת הסנקציה הזו - - -
דברי דובר/ת #917 | 48 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בדיוק. היא - - -
דברי דובר/ת #920 | 5 מילים
◂ 12 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אומר מי שילדיו מתחתנים בגיל 28-30. אבל יש כאלה שמתחתנים - - -
משה טור פז:
גם מי שמתחתן בגיל 23 ומביאים ילד בגיל 24 - - -
מירב כהן:
הלוואי כל מי שהיה מתחתן הייתה לו דירה בגיל 23.
לא, גיל רכישת הדירה.
דברי דובר/ת #933 | 4 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אתה היית פעם בבית חרדי לבדוק איך כל הילדים מסודרים ואחרים לא?
יעקב אשר:
הוא יודע הכול ואתה לא מסוגל - - -
אלעזר שטרן:
יש דברים כל אחד יודע. אז אולי לא תהיה ציני.
מירב כהן:
ולמ"ס גילה שבגיל 23.5 הציבור החרדי בממוצע מתחתן.
שוב, הייתי רוצה לדעת - - -
דברי דובר/ת #953 | 7 מילים
◂ 18 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך מה אני יודע ומה אתה לא יודע.
אלעזר שטרן:
איך ישנים בלילה כשהילד שלך בעזה או בלבנון. אני יודע, אתה לא יודע.
בסוף דיברנו - - -
דברי דובר/ת #972 | 5 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אבל מדי פעם צריך שכאלה שיושבים מסביב לשולחן לא יחשבו שאנחנו מטומטמים, שאנחנו לא מבינים למה הם יושבים פה.
בסוף דיברנו על נתונים אמפירים.
דברי דובר/ת #975 | 5 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אתה לא רוצה שיועצים משפטיים ישבו פה, שהחרדים לא ישבו פה, אתה רוצה לשבת לבד ולחוקק חוק. אז היית - - -
אלעזר שטרן:
לא רוצה חוק, לא רוצה חוק. לא רוצה חוק.
ינון אזולאי:
אז אני מציע שיהיה לך יותר קל לקום וללכת אתה.
אלעזר שטרן:
אל תחנך אותי. תודה רבה, אתה מציע לי לקום וללכת?
אז שוב גבירותיי ואדוני.
דברי דובר/ת #985 | 4 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
הבעיה שאני גם התרגלתי אליכם אבל הילדים שלנו לא.
אלעזר שטרן:
מה אתה רוצה נו? אמת. הם לא יכולים להבין על מה אנחנו מדברים. הם לא יכולים.
אז אני הייתי רוצה את הנתון האמפירי מה הגיל הממוצע לרכישת דירה בקרב המגזר החרדי, תלמידי הישיבות החרדים.
דברי דובר/ת #992 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, בסדר כי אני רוצה לסכם את הסעיף.
דברי דובר/ת #994 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כנ"ל לגבי השתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד של הילדים במעון. אותו דבר. מה הגיל הממוצע שבו מיישמים או משתמשים בהטבה הזאת של סבסוד המעונות בכדי להבין על איזה נתח מתוך תלמידי הישיבה זה חל.
דברי דובר/ת #996 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני עושה את זה מהר. תאמין לי אני לא מפריעה לעצמי.
דברי דובר/ת #998 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
או-קיי. לגבי ההצעה - - -
דברי דובר/ת #1000 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
גם כאן יש הנחות בתחבורה ציבורית שבגילאים 18 עד 26. אני מניחה שזה דרך אגב סנקציה שאולי משתמשים בה יותר אבל בסופו של דבר אם אני מנסה לסכם את כל רשימת הסנקציות האלה האישיות אני חייבת להודות שלא התרשמתי שהן יעודדו גיוס זאת אומרת בסוף אני רוצה לדעת מה האפקטיביות של הסנקציות אחת ביחס לקהילה המדוברת ושתיים האם הן יעמדו בתכלית החוק של עידוד גיוס או צמצום אי-השוויון. מתוך כל רשימת הסנקציות הספציפיות האלה לא ראיתי שזה מעודד. לא התרשמתי שזה יעודד אלא הסנקציות שנופלות על אוכלוסיות קטנות.
אני עוברת לסעיף, להמשיך את כל הסעיפים נכון? קראתם את הכול?
דברי דובר/ת #1004 | 99 מילים
◂ 68 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
מה אמרתי? מילה טובה במירכאות אי אפשר להגיד?
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל שלומית אובייקטיבית או לא, היא משתתפת בדיון ותתרום את חלקה בדיון.
אלעזר שטרן:
הילדים שלה משרתים. לכן הוא צריך להציג על ניגוד עניינים בגלל שהוא לא אובייקטיבי.
אלעזר שטרן:
לא, אבל היא גם לא אובייקטיבית. זו האמת. הילדים שלה משרתים.
ינון אזולאי:
אני לא חושב שהוא התכוון לשלומית כשלומית. הוא התכוון למכון הישראלי לדמוקרטיה.
אלעזר שטרן:
הוא דיבר אליה. אל תגיד, אתה גם מפרש אותו? חשבתי שרק את ביסמוט אתה מפרש.
יעקב אשר:
לא, מה קרה? כשאתה גר בית עם עוד מישהו ויש לו עניין פוליטי להפיל חוק גם אתה מפיל חוק. מה אתם, הם מלאכים מישהו פה? מישהו פה מלאך?
אלעזר שטרן:
מה זה חוק ליד סכנה של שירות בעזה ובלבנון?
יעקב אשר:
הם כובשים אותה, הם כובשים אותה.
אלעזר שטרן:
מה זה חוק לעומת הילדים שלך שלא משרתים?
אלעזר שטרן:
שהנכדים שלך יחיו בטוח. אם נעביר את החוק הילדים שלך אין להם דאגות. אין להם דאגות.
רם בן ברק:
ולשדוד את הקופה הציבורית בניגוד לחוק.
היו"ר בועז ביסמוט:
רם בן ברק קריאה ראשונה. אין לי ברירה. אין ברירה, אם אתם רוצים ככה אז אין בעיה. אני רוצה להגיד משהו. יעקב אשר אומר דבר מסוים. הרי אנחנו לא תמימים.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא רק אומר שמי שמשתתף - - ששלומית לצורך הענין מייצגת את העמדה של הגוף או הארגון או האתר שהיא מייצגת.
רם בן ברק:
העמדה שלהם כי הם קראו את החוק וניתחו אותו.
יעקב אשר:
למה אני צריך לעשות את גילוי הנאות?
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך למה אתה צריך לעשות גילוי נאות.
היא עשתה את זה כמה פעמים.
דברי דובר/ת #1073 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אם החוק הזה יעבור הנכדים שלך לא ישרתו.
היא עשתה את גילוי הנאות הזה, בכל ישיבה היא עשתה אותו.
דברי דובר/ת #1077 | 11 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל עם כל הכבוד היא לא הנושא, היא לא הנושא.
יעקב אשר:
זה לא הנושא. אני מאוד מעריך אותה.
לא משנה.
דברי דובר/ת #1084 | 2 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
אני מציעה שכל אחד יעשה גילוי נאות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מיצה את עצמו. מעכשיו מהרגע הזה אני פשוט אי אפשר להמשיך ככה אז אני רוצה דיון ענייני. אמרנו עוד פעם. אני רוצה לשמוע את שלומית, אני יודע היא לא תפתיע אותי. אני יודע מה היא חושבת וזה בסדר אבל יש לה את הזכות פה להביע את דעתה, אובייקטיבית או לא זה כל אחד ישפוט לבד.
אני יכולה להמשיך?
דברי דובר/ת #1090 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
טוב.
דברי דובר/ת #1092 | 1 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אני עוברת לסנקציות. אם לא עומדים ברף המינימלי הקולקטיבי לגבי השנה השנייה, אז מדובר פה בסיוע כספי לרכישת דירה. אני סתם ברמה האישית אני לא יודעת איפה מקבלים את השיק הזה. זאת אומרת מי זכאי לסיוע כספי. אני לא יודעת. אני אשלח את הילדים שלי לקבל את הסיוע הזה.
דברי דובר/ת #1095 | 49 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז גם זה אני לא יודעת וגם אני לא יודעת - - -
דברי דובר/ת #1097 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
וכמה מממשים? שוב, ברמה האמפירית כמה מממשים את ההטבה הזאת. שוב, האמפירי חשוב. כמה מממשים ושוב אני מציינת שכל עוד לא התייצב לשירות, זה לא נוסח טוב אז גם בכל הסעיפים שזה מופיע חייבים לעשות את אותו דיוק של תחילת הסעיף כי לא התייצב לשירות לא ברור על מי זה חל.
לגבי הסנקציות במשך שלוש שנות גיוס, אז כמו פה יש פטור מתשלום מס רכישה למיסוי מקרקעין ושוב אני לא יודעת ברמה. אני אחכה? אני לא יודעת ברמה האמפירית על כמה זה חל. זאת אומרת עד עכשיו בכל הסנקציות, גם במיידי, גם בשנה השנייה, גם בשנה השלישית, אני חושבת שמגיע לנו לדעת על איזה אחוז מתוך תלמידי הישיבה ומתוך הבריכה הזאת הסנקציות האלה חלות בכדי להבין האם אפקטיביות לצדן.
אני עוברת לתחולת שלילת ההטבות. לא הבנתי למה עשו את ההבחנה.
דברי דובר/ת #1099 | 130 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסעיף 1 לעומת הסעיפים 2 עד 4 לגבי גיל 23. לא מצאתי את הטיעון הערכי. לא הבנתי למה ההבחנה הזאת. אם יש הבחנה של גיל פטור יש הבחנה של גיל פטור. צריך להיות הרציונל המשפטי שעומד, לא ברור לי. הייתי צריכה לדעת מה הרציונל.
וגם יש כאן סוגיה שהעלינו בעבר האם לא נכון שבגיל 26 נניח למדו שבאמת יתגייסו למערך המילואים? זה שוב נותן פטור, כל הסנקציות האלה בטלות בגיל 26 אבל אנחנו העלינו את זה כבר קודם. אלה שתי סוגיות שאנחנו מדברים על שירות סדיר, סבבה, עד גיל 26. אבל מה מונע מהם להיכנס למערך המילואים וזה שוב נותן עוד יותר מעגן את זה שהם פטורים לנצח נצחים. זה לא ברור לי.
לא ברור לי למה בכלל יש מגבלות גיל שהן לא 26, שזה גיל הפטור, ולמה בכלל לא צריך לדרוש מהם להתגייס למערך המילואים. לגבי ועדת החריגים. גם פה אני חוזרת על אותן טענות קודמות שהיו לגבי הסמכויות של שר הביטחון שאני חושבת שצריך להגדיר קריטריונים ברורים, אמות מידה מדויקות על מה סמכות אותה ועדת חריגים.
כרגע מאוד עמום ולא ברור לי. צריך לדייק – סיבות אישיות, טיפול רפואי, מנהגי אבלות בחו"ל. דברים מאוד ספציפיים שזה באמת ברמה הסופר אישית. אני כבר מסיימת אדוני. סופר אישית ולא משהו כזה גורף, סמכות לא עלומה שיש לשר ולמרות שצריך אישור של ועדת חוץ וביטחון אנחנו יודעים שבסוף הדברים מאושרים.
אני חושבת שבועדת החריגים חסר. יש כאן שני קצינים, אחד בדימוס ששירת באגף כוח אדם והשני באגף כוח אדם. אחד בדימוס ואחד בפועל ונציג ועד הישיבות. חסר גורם בעל מומחיות במשפט. גם העליתם את זה, צריך רגע לבדוק שבאמת ועדת החריגים היא ועדה שבקיאה גם בכלל רזי החוק והמשפט בכדי שלא יהיה פתח גם לבג"צים או דברים כאלה אם מישהו יקבל איזו הטבה שהיא בניגוד לחוק. אז גם את זה.
דברי דובר/ת #1101 | 289 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, או-קיי. אז אחד, או-קיי. אז אם שניהם, אז בכלל צריך מישהו שהוא גם בקיא במשפט וברזי החוק.
דברי דובר/ת #1103 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ואני לא יודעת - - -
דברי דובר/ת #1105 | 6 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
כן, האם זה בדימוס או במילואים?
דברי דובר/ת #1108 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
למה לא במילואים?
דברי דובר/ת #1110 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אפשר להתקשר לנציג של הפצ"רית או שזה - - -
אז זה צריך להיות במילואים אולי מישהו שהוא פעיל ומכיר עדיין ולא רק בדימוס ויכול להיות שגם צריך נציג מהצבא בפועל. למה רק בדימוס? נציג פעיל גם מהצבא. לא יודעת. צריך להבין את הרציונל.
דברי דובר/ת #1114 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כי הוא מכיר את צורכי הצבא. אחד הדברים שמטרידים אותנו לאורך כל החוק זה שאין התייחסות בחוק לצורכי הצבא. יש התייחסות בחוק לחשיבות לימוד התורה אבל אין התייחסות לצורכי הצבא.
דברי דובר/ת #1116 | 30 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
גם נציג ועד הישיבות הוא בדימוס? נציג ועד הישיבות הוא בדימוס או זה לכל החיים?
אז אם אני מסכמת את הסעיף הזה אז נציג בקיא במשפט ונציג פעיל מהצבא. לגבי הדיווח לרמטכ"ל, או-קיי. יש כאן דיווח מאוד מאוד לקוני. אין כאן הפקת לקחים, אין כאן, לא יודעת, חזרה לוועדה. אין כאן ברמת נגיד האיזונים והפיקוח והבקרה, לי זה קצת אנמי האמירה הכללית יישלח דו"ח עם מספרים ואני לא יודעת, הצעות לייעול. זה לגבי הפטורים, זה לגבי ועדת החריגים. זה קצת סתמי אם לא מפיקים ממנו לקחים מבחינת קריטריונים.
דברי דובר/ת #1118 | 73 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני רוצה לעבור ל-26יז.
דברי דובר/ת #1120 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה כבר לא, נכון?? אז רגע, סיימנו.
דברי דובר/ת #1122 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רגע, רגע, סליחה אדוני. רק רגע, רגע.
דברי דובר/ת #1124 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רק רגע, רק רגע, עוד רגע.
דברי דובר/ת #1126 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רק סעיף אחרון, רק רגע. מטי.
דברי דובר/ת #1128 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זהו, משפט אחרון.
דברי דובר/ת #1130 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שוב, אני חושבת שהמנגנון הוא לא אפקטיבי, הוא לא עומד בתכלית החוק לצמצום השוויון ואני חושבת שצריך לבחון הרחבה רגע וזו סוגיה חשובה.
דברי דובר/ת #1132 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רגע, רגע, רגע. סוגיה אחרונה לבחון סנקציות אחרות כמו למשל הנחות בארנונה, הנחות בחשמל, מניעת תווי מזון, קצבאות ילדים. כל הדברים שהם באמת סנקציות שיגעו באחוז גבוה.
דברי דובר/ת #1134 | 27 מילים
◂ 20 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה. מירב, חברת הכנסת מירב כהן בבקשה. רשמתי, רשמתי. << יור >> אחרי הבחירות. בבקשה.
מירב כהן:
קודם כל סוגיות שהתחדדו לי היום במהלך הדיון והבנתי אותן לא נכון כשקראתי לפני כן כי לא חשבתי שזו יכולה להיות הכוונה זו באמת הסוגיה של הסנקציות שאני חשבתי שהן חלות על מי שפעל בניגוד לחוק, לא קיבל דח"ש ולכן מטילים עליו סנקציות ופה התברר שזה דווקא מוטל על מי שכן בישיבה וכן קיבל דח"ש. אז זה מאוד לא ברור כ...
מירב כהן:
מה ברור קובי? זה קבוצה ריקה, מה ברור בזה?
רם בן ברק:
מירב את יכולה שנייה להגיד הערה לגבי מה שאמרת? את מרשה לי להעיר הערה?
רם בן ברק:
גם אני לא הבנתי את העניין הזה. הרי מסתכלים על הישיבה ולא מסתכלים על הפרט, תתקני אותי אם אני אומר משהו לא נכון. מסתכלים על הישיבה לא מסתכלים על הפרט ואז רואים אם הגיעו עשרה אחוז פחות ממה שהיו צריכים להגיע ואז משיתים את הסנקציות על הפרט שאני עוד לא יודע מי הוא. איך הפרט יודע שהוא אמור לקבל סנקציות? ע...
מאיר פרוש:
לא חלמו שהולכים לתת כזה קנס למי שיושב ולומד.
רם בן ברק:
זאת אומרת אנחנו בונים על זה שאם אני עכשיו מחליט להשתמט אני רשום ברשימה נכון? אני רשום בישיבה. אני רשום בישיבה, אני לא מגיע. כמוני לא מגיעים עוד עשרה אחוזים.
לא, אם הוא נשאר רשום.
דברי דובר/ת #1155 | 5 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
אבל עדיין לא כתוב כאן. לא כתוב שנדחה לו הדח"ש.
אם הוא נשאר רשום הוא יכול להישאר רשום אז לא עומדים ביעדים, אז מה?
דברי דובר/ת #1158 | 14 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לא, הוא יישאר רשום.
דברי דובר/ת #1161 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אבל איך משרד החינוך יודע לשלול כל שנה כסף ממישהו שהוא לא נמצא? כי הוא עושה ביקורת והוא מוצא שהוא לא נמצא.
אז או-קיי, אז מה?
דברי דובר/ת #1163 | 4 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
איך אני יודע? אני עכשיו תלמיד ישיבה, איך אני יודע אם יוטלו עליי סנקציות או לא יוטלו עליי סנקציות?
אלעזר שטרן:
זה תלוי במישהו בישיבה אחרת שאם הוא יתגייס או לא.
חילי טרופר:
מירי, זה מה ששאלנו מקודם. הבחור שעשה הכול תקין.
מירי פרנקל-שור:
לא, זו שאלה אחרת. קודם כל השאלה מי הקבוצה עליה ישללו ממנה ההטבות. הקבוצה הזו שנמצאת היא קבוצה מאוד מוגדרת, בין גיל 18 עד 26 כרגע זה הגיל המוצע לפטור שקיבל דחיית שירות בהתאם להוראות החוק. במקרה ולא יעמדו ביעדים יוטלו עליה הסנקציות.
זה החוק.
דברי דובר/ת #1173 | 2 מילים
◂ 54 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
מה זה קשור לקהילה? אני שואל אותך, את מכירה איזשהו אירוע נאמר אם בנהלל עשרה אחוזים לא ישלמו מיסים יוטלו סנקציות על כל חברי נהלל?
דרור גרנית:
נהלל הוא קיבוץ ולכן הוא מתואגד בישות משפטית נפרדת.
רם בן ברק:
אני באמת לא מבין את זה. אני לא אומר את זה בשביל, אני רוצה להבין.
מירי פרנקל-שור:
כמו שאמרתי לשאלה של חילי, אנחנו מודעים לקושי. אנחנו נתייחס לזה בנפרד.
רם בן ברק:
כי אין כאן, את מבינה אני מה אכפת לי מהישיבה הזאת? שתישרף הישיבה. ממילא אני לא רוצה ללכת אליה.
מירב כהן:
ינון. דווקא אני רוצה לומר שהמנגנון הזה כפי שהוא מוצע כאן הוא עושה עוול לצעיר החרדי כי יכול להיות שהוא עשה את מה שהמדינה הורתה לו לעשות - - -
מירב כהן:
ובכל זאת מענישים אותנו. אז אם אנחנו הורינו לו לעשות משהו אי אפשר אחר כך לבוא אליו בטענות.
יעקב אשר:
אני אמרתי בוקר טוב. לא אמרתי מה - - -
יעקב אשר:
תאמיני לי שאני יודע בדיוק מה החלופות של מירב.
יעקב אשר:
אבל אני אומר שיושבים ודנים על דברים ואף אחד לא שואל את זה גם - - -
רם בן ברק:
אבל אדוני עכשיו צהריים לא בוקר. תגיד צהריים טובים. לא בוקר.
יעקב אשר:
לכן אמרתי בוקר טוב. לאנושיות אמרתי בוקר טוב.
רם בן ברק:
יעקב אמרנו את זה גם מקודם, זה באמת בעייתי.
מירב כהן:
יעקב, אנחנו מחפשים היגיון קוהרנטי. איזשהו היגיון שיש לו התחלה, אמצע וסוף ולא סותר אחד את השני. פה אין היגיון.
יעקב אשר:
אני לא אמרתי אם יש היגיון או אין היגיון.
יעקב אשר:
אני אמרתי רק בוקר טוב לרגש שלכם שהתעורר.
מירב כהן:
לא קשור לרגש. אנחנו רוצים כלי אפקטיבי, אנחנו לא רוצים כלי עם סתירות פנימיות וזה כלי עם סתירות פנימיות שלא יהיה אפשר לאכוף אותו, זה הכול.
אלעזר שטרן:
אני שואל בבגדי המלך החדשים היה ילד אחד שאמר המלך עירום. תראו כמה אומרים פה המלך עירום וזה לא עוזר.
שרון ניר:
כל אלה שהיו צריכים להגיד המלך עירום לא באו. שכחו אותי בבית, נטשו את הספינה.
היו"ר בועז ביסמוט:
והערות מעניינות ואתם מפריעים לה. אני רוצה לשמוע, אני רוצה להקשיב למירב ואני הייתי בטוח שגם אתם רוצים.
גם העניין הוא שאין גרדיאנט פה. זה מ-95, עכשיו גם אם יורדים מ-95 זה יכול להיות גם 20%.
דברי דובר/ת #1228 | 18 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
אני מתחילה את המעבר על הסעיפים. 26טז1 אומר שהסנקציות חלות על מי שלא משרת בשירות סדיר ומי שאין לו פטור. אז מכאן ניתן להסיק – לפחות אני הסקתי - ותתקנו אותי אם הבנתי לא נכון שמגיל 26 אין יותר סנקציות אישיות. האם הבנתי את זה נכון? או-קיי. לא, כי היו פה נתונים שאמרו - - -
מירב כהן:
ואז יש עליו סנקציות מעתה ועד עולם? כל הסנקציות שכתובות יהיו?
יעקב בליטשטיין:
מירי אני יכול להגיד את זה? אני חושב שאנחנו פה, יש קבוצה גדולה של בוגרי מוסד חרדי. בתוך זה יש שתי קבוצות, קבוצה אחת של תורתם אומנותם וזה מוגבל בגילאים 18 עד 26 ואם הוא עמד באותן מגבלות שמוגדרות פה בחוק – למד 40 או 45 שעות במשך כל אותן שנים – בגיל 26 הוא פטור.
הוא יצא החוצה, הוא פטור ולא חלות עליו הסנ...
אלעזר שטרן:
למה הם לא מתגייסים היום אם הם לא לומדים?
יעקב בליטשטיין:
רק שנייה, אם הם לא עמדו ביעדים מי שנפגע גם זה כל אלו שנמצאים בקבוצה של תורתם אומנותם.
אבל קובי - - -
דברי דובר/ת #1245 | 5 מילים
◂ 19 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב בליטשטיין:
זה ההיגיון, עוד פעם לא אני כתבתי אבל זה ההיגיון של החוק. האחריות הקהילתית.
דרור גרנית:
המשמעות היא שלא יוצא חוטא נשכר ולא יוצא המקיים הדין גם לא יוצא נשכר. זאת אומרת אין קשר בין התנהגותו של הפרט לבין התוצאות או הנפקויות המשפטיות.
דרור גרנית:
הוא יכול להתנהג כדין וסופג סנקציות - - -
דרור גרנית:
ומאידך גיסא, יכול להיות שהוא לא נהג, אבל זה הקושי.
יעקב בליטשטיין:
זה גם הרעיון של החוק הקודם. אבל זה גם הרעיון של החוק הקודם.
דרור גרנית:
אבל זה הבעיה, זה הקושי. כל הקבוצה הזאת גם אם היא בנפרד - - -
רם בן ברק:
זו אחריות תיאורטית, באופן תיאורטי מה שאתה אומר שאם כל כל המחזור כולם יהיו תורתו אומנותו אף אחד לא יתגייס מהמחזור הזה, נכון או לא?
רם בן ברק:
אם כולם יתחזקו אז אף אחד לא מתגייס.
ומה קורה בגיל 27?
דברי דובר/ת #1265 | 4 מילים
◂ 135 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
רם זה כמו שאתה תגיד עכשיו אתה יודע בעירוני ה', ו', תבחר, כולם שם יגמרו קורס טייס, כולם יהיו - -
שרון ניר:
אבל אדוני יושב-הראש אתה קובע כלל.
רם בן ברק:
מה זה לא יהיה? מה אתה יודע שזה לא יהיה?
שרון ניר:
אני רוצה אחרי זה להשיב לך גם אם אפשר.
רם בן ברק:
מה זה לא יהיה? אולי זה כן יהיה? אולי זה כן יהיה?
מאיר פרוש:
אלעזר שטרן כל הזמן אומר שכולם לא לומדים.
שרון ניר:
אתה עכשיו מעגן כלל שהספינה היא - - -
רם בן ברק:
זה כנראה לא יהיה כי זה גם לא הרעיון.
רם בן ברק:
זה בוודאי ובוודאי מעודד ללכת לישיבה ולא ללכת לצבא, נכון?
נעמה מושקוביץ:
תודה רבה. סבא שלי הרב אליעזר ולדמן אז היום האזכרה שלו, היה פה חבר כנסת לפני כמה עשורים.
רם בן ברק:
יש לו מזל שהוא היה לפני כמה עשורים ולא עכשיו. מזל גדול.
נעמה מושקוביץ:
הוא עמד בראש ישיבת הסדר ואני נכדתו. אני מנכ"לית פורום תורתם אומנותן של נשות האברכים בציונות הדתית. בעלי למד בקהילה 16 שנה והיום הוא רב קהילה ומלמד בישיבה ועשה מאות ימי מילואים.
כמוני אלפי משפחות לומדי תורה בהווה ובעבר בציונות הדתית. אנחנו אנשי תורה שרואים בשירות בצבא מצווה גדולה, חובה שהיא זכות ומרא...
מאיר פרוש:
חבל שהרב ולדמן לא נמצא היום. אמרו לך מקודם שחבל.
מירב כהן:
אז אני חוזרת לנקודה שבה הייתי. אבל מירי הלכה.
מירב כהן:
איילת, יש פה מצב שמי שחלות עליו הסנקציות זה רק מי ששיתף פעולה עם המערכת ומי שלא שיתף פעולה עם המערכת הנחיות החוק הנ"ל לא חלות עליו. ואז אומרים הוא עריק כמו כל עריק אחר, עריק חילוני. העניין הוא שלעריק החרדי יש הטבות ייעודיות, ייחודיות שיש לחרדים שאין לעריק החילוני ואז בכל הצד הזה את לא מתמודדת.
זאת א...
איילת לוי נחום:
לא אבל אני חייבת לומר שהרעיון היה לאבחן את הקבוצה הזאת. זאת אומרת להחיל את הוראות חוק שירות ביטחון, אלה השרירות והקיימות לגבי כל מי שמשתמט ללא הבחנה אם הוא שייך לחברה החרדית או שהוא כל אדם אחר. את פה טוענת משהו אחר אבל הרעיון הוא פה לייצר - - -
מירב כהן:
אבל את חושבת שיש מישור ישר לכל העריקים. שכשהם עריקים ומטילים סנקציות אז על כולם זה אותו הדבר.
מירב כהן:
אבל מלכתחילה יש פה אוכלוסיה עם הטבות יתר ואת ממשיכה לתת להם את הטבות היתר גם כשהם משתמטים וזה מרוקן את כל האפקטיביות של המסמך הזה מתוכן. את מבינה? כי הם לא בניגוד - - -
מירב כהן:
הם לא בנקודת הפתיחה כמו העריק החילוני או הדתי-לאומי. להם יש מנגנון כלכלי שלם שמשרת אותם שאינו קיים לאוכלוסיות אחרות.
איילת לוי נחום:
אני מבינה את העמדה. אני אומרת שאני רואה את זה משפטית אחרת מכיוון שלגבי העריקות וההשתמטות לא שינינו מהדין הקיים לגבי האוכלוסיה הקיימת.
מירב כהן:
וזו בדיוק הבעיה. אני חוזרת גם לטובת מירי. אני אומרת תראי הסנקציות שכתובות כאן הבנו שהן לא חלות על מי שלא שיתף פעולה עם המערכת ולא התייצב אלא חלות רק על מי שדווקא כן שיתף פעולה ואז נוצר מצב שאחרים אתם אומרים הם כמו כל עריק במדינת ישראל מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת כמו דתי, כמו חילוני וכן הלאה.
אבל אני רק ...
שרון ניר:
זה מה שהיא אומרת, שיש הטבות - - -
מירב כהן:
בוודאי. אני יכולה להביא אין-ספור הטבות ייעודיות רק לציבור החרדי ואז במסגרת החוק - - -
רם בן ברק:
למה את הולכת כל כך רחוק מירב? מי שמתגייס לצבא לא מקבל הנחה במעונות.
שרון ניר:
הרגע דיברנו על ההבדל בין ביטוח לאומי לבין הסטודנט שהוא גם משרת במילואים.
מירב כהן:
שהוא מצב רע שמעודד השתמטות. אז בדיוק זה מה שאת עושה.
מירי פרנקל-שור:
אבל אני לא מצליחה להבין. אם פרק ג1. לא היה בא לעולם אז המצב הוא היום. חוק שירות ביטחון חל לכולם.
דרור גרנית:
לא, רגע, מירי אם המצב הוא אחיד, אם הנורמה המשפטית היא אחידה והיא חלה באופן אחיד על כולם אז יש סל סנקציות ידוע וקבוע שהוא הסעיפים הקבועים היום בחוק שירות ביטחון.
דרור גרנית:
והוא חל ללא קשר לכיפה הסרוגה, השחורה או היעדר הכיפה על ראשו של המלש"ב אם הוא לא עומד בחובתו. פה נוצר סט דינים שונה לקבוצה הזאת כמו שקובי היטיב לתאר, לקבוצה הזאת אנחנו מייחדים דין נפרד.
דרור גרנית:
אבל רגע, מה זה, כל הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהם זה כוח תא"ל ג1.
דרור גרנית:
עזבי את הנוסח המוצע כי הנוסח הוא, אנחנו הצגנו את עמדתנו שהנוסח הכחול אנחנו חיווינו את דעתנו שהוא לא רלוונטי כבר מזמן ונדמה לי שזה היה כבר קונצנזוס שהתגבש כבר בדיונים הקודמים של השיח.
דרור גרנית:
אבל הנקודה היא שמתייצר פה פער בין התוצאות של אי-ההתגייסות לחרדי אל מול בני הציבורים האחרים. באיזה מובן? שבני הציבורים האחרים שאינם ממלאים את חובת השירות האישית חלה עליהם סל מסוים של סנקציות פליליות במהותן.
אנחנו נכריז עליהם משתמטים, אנחנו נכריז עליהם עריקים, אנחנו נרדוף אותם עם משטרה צבאית, אנחנו נע...
שרון ניר:
חובה אישית זה שורש העניין. לכן האמירה - - -
שרון ניר:
חובה אישית. הגעת או לא הגעת. אתה צריך להגיע.
דרור גרנית:
כאן אנחנו אומרים החובה האישית שלך מדלדלת.
דרור גרנית:
כי אין פה חובה אישית אלא יש איזו חובה קולקטיבית שאם אחרים עומדים בה אז אתה פטור דה-פקטו.
שרון ניר:
החוק הזה מעגן שלא תהיה חובה אישית.
דרור גרנית:
שתיים, הנפקויות הן לא במישור הפלילי. הנפקויות הן סל מסוים של נפקויות אחרות, לא פליליות, ובהגדרה אתה לא חשוף בכלל להליכים פליליים ואחרי זה - - -
איילת לוי נחום:
הצעת החוק מייצרת דין לגבי מי שמשתייך לחברה החרדית. לגבי, רגע, רגע - - -
שרון ניר:
דין של פטור. דין של פטור גורף. תגידו את זה בצורה ברורה.
איילת לוי נחום:
לגבי מי שמשתמט או עריק המצב הוא המצב הקיים לפי חוק שירות ביטחון לגבי כל - - -
איילת לוי נחום:
לגבי כולם. עכשיו מה אתה מציע? מה אתה מציע? להפוך את הסנקציות הפליליות שלגבי השתמטות ולהפוך אותן לכלכליות? זה הרי פחות חמור. אז מה ההצעה?
דרור גרנית:
לא, איילת אני אומר, אני קודם כל מציף את הקושי האינהרנטי שבמתווה החקיקה פה שהוא אינהרנטי לעצם הקונספט שאנחנו, רגע - - -
איילת לוי נחום:
זה סוגיה נפרדת שאמרנו שאנחנו נתייחס אליה. עכשיו חברת הכנסת מירב כהן - - -
איילת לוי נחום:
אני אומרת שחברת הכנסת מירב כהן העלתה שאלה ספציפית לגבי משתמטים ועריקים. אז אני מנסה להבין מה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, מה עמדתכם? שצריך להפוך את הסנקציות האלה על משתמטים שהן סנקציות פליליות שאמר פה אביגדור שהן חלות לגבי כל האוכלוסיה גם ביחס לאוכלוסיה החרדית, להפוך אותן לסנקציות כלכליות? זו העמדה?
איילת לוי נחום:
המובחנות קיימת. אבל השאלה מה אתם מציעים לגבי המובחנות?
מה ימנע - - -
דברי דובר/ת #1401 | 5 מילים
◂ 40 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
לא, זה חוק רע. זה חוק שמנוסח לא טוב.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו גם מנסים להתמודד עם האמירות של בית המשפט כפי שאנחנו ציינו בסקירה. בית המשפט אמר אין מספיק כוח כופה בהסדרים בתיקון 19 ו-21. אין כוח כופה וההסדר חסר שיניים. אז אנחנו על כל ההסדר שהוצע בתיקון 26 אנחנו פעם ראשונה שבאה הכנסת ומציעה מתווה שמדבר על שאלת ההטבות הכלכליות. עכשיו, אפשר לבוא ולומר שהסדר ה...
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מודעים לכך שרון שיש קושי במתווה של יעדים ושלילת הטבות אישיות. אנחנו מודעים, אנחנו מודעים לקושי. אני אדבר על זה בהמשך. אבל אפשר להגיד או-קיי מתווה יעדים הרי זו חתירה תחת מתווה היעדים.
שרון ניר:
זו אמירה ברורה שזה לא מתכתב עם צורכי השעה.
שרון ניר:
ובגלל זה האמירה שלך הייתה מפתיעה מירי.
שרון ניר:
האמירה שלכם בחוות הדעת בפתיח פה תקשיבי זה הדבר שהכי תפס לי את העיניים אתמול באישון לילה. מנגנון היעדים אינו פסול אפריורי ויש לבחון אותו בראי הסדרים כוללים המוסדרים בחוק.
שרון ניר:
איך את יכולה להגיד דבר כזה כשחסרים 17,000 חיילים לצה"ל?
שרון ניר:
איך את יכולה? איך לא בוחנים - --
מירי פרנקל-שור:
קודם כל האמירה הזאת היא לא הייתה בחוות הדעת הזו אלא הייתה בחוות הדעת הקודמת ומה - - -
שרון ניר:
לא, היא פה. היא פה אל מול עיניי.
שרון ניר:
אל מול סנקציות ושלילת הטבות כספיות.
מירי פרנקל-שור:
היא פה שוב. אני אומרת ואני חוזרת לחוות הדעת הקודמת. אנחנו אומרים שמהניתוח שלנו של פסק הדין בתנועה לאיכות השלטון משנת 2017 לעמדתנו בית המשפט לא קבע, זו ההבנה שלנו. בית המשפט לא קבע שמתווה היעדים פסול אפריורית.
שרון ניר:
כן אבל בית המשפט עם כל הכבוד, לא היה 7 באוקטובר. עם כל הכבוד לבית המשפט.
אבל הצעת החוק לא הייתה בידי בית המשפט.
דברי דובר/ת #1442 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
הצעת החוק לא הייתה בידי בית המשפט.
דברי דובר/ת #1445 | 7 מילים
◂ 49 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
לא, כי יש פה טיעונים שהם לא משפטיים. הם טיעונים ערכיים.
שרון ניר:
צריך פה צורך מבצעי. יש פה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אם אני מקשיב לך יהיה לי לא 17,000 חיילים יהיה לי 17,000 אסירים ו-5,000 חיילים ששומרים עליהם. מספיק.
שרון ניר:
זה, לחוקק חוק כזה זה לא ריאלי. לחוקק חוק כזה ולעגן השתמטות ומעמד מיוחד - - -
שרון ניר:
זה לחוקק את זה בזמן מלחמה זה פשוט לא ריאלי, זה פשוט לישון על האף.
מאיר פרוש:
כי ליברמן רצה לגייס את הערבים ולא נתתם לו.
שרון ניר:
לא קשור. אתם ישנים על האף בלי הסתכלות על ביטחון המדינה.
שרון ניר:
פשוט לישון על האף. להסתכל קדימה ולא להבין בכלל מה קורה פה.
שרון ניר:
זה השתבש. פשוט השתבשות ערכית, מוסרית וביטחונית.
מירי פרנקל-שור:
שרון, אני רוצה לומר לך שלאורך כל הדרך אנחנו מאוד מאוד נזהרות ואנחנו מציינות בכל ההצעות שאנחנו כותבים לחברי הכנסת שהטיעונים יהיו טיעונים משפטיים ולא בדל של עמדה ערכית. אני באמת מנסה להפריד בצורה מאוד מאוד מדויקת בין הפן המשפטי לפן הערכי. לכן בחוות הדעת הקודמת אנחנו אמרנו שלמיטב הבנתנו המשפטית בית המש...
יעקב אשר:
שמעולם בשום הצעת חוק לא היו כל כך דברים והסדרים של הטבות.
שרון ניר:
חבר הכנסת אשר, ישב פה שי טייב ואמר שזה לא נותן מענה. אז תספרו סיפורים אחד לשני וזה מצוין.
שרון ניר:
שי טייב אמר שזה לא נותן, גם לא ב-2027.
בית המשפט התייחס לרף מינימלי או רף מקסימלי או הוא לא ירד לרזולוציה הזו? כי כרגע יש רף מינימלי שהממשלה צריכה לעמוד בו ולא רף - - -
דברי דובר/ת #1495 | 28 מילים
◂ 41 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
מירי אבל אם את מתייחסת לבית המשפט העליון, אני מודה שאני לא מבין את המושג הזה אפריורי אבל יכול להיות. זאת אומרת אם בית המשפט - - -
מירי פרנקל-שור:
אז אני אומר לך. בית המשפט לא אמר בפסק הדין להבנתנו שמתווה היעדים פסול.
אלעזר שטרן:
או-קיי. אבל גם הוא לא אמר שמתווה היעדים מותר.
אלעזר שטרן:
מה שאני אומר זה על פניו בכל הדיונים שמתפתחים כאן הרי ברור לנו שהמורכבויות שעוד לא נתתם עליהן תשובה ושאת או בועז או לא משנה מי מחזיקים אותנו במתח מדיון לדיון, אנחנו נתייחס אנחנו נתייחס אנחנו נתייחס לזה דווקא בגלל שמתפתח פה היגיון ומוצגים פה קשיים על ידי חברותיי, על ידינו, לא משנה מה, כל פעם על העניין...
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך, אז אני אגיד את המשפט הבא. בגלל שאם היית הולך למכסות ונותן לא משנה כרגע מה המספר - - -
אלעזר שטרן:
לא משנה מה המספר. אפילו תמונת מראה משלימה ליעדים שכאן. זאת אומרת תקחו עכשיו את כל המספרים שכרגע יש להם אישור להיות בישיבות ורק תגיד להם, ועד הישיבות נתתם לו אולי – אני מקווה שלא – סמכות סטטוטורית שייתן את השמות. זה הכול. הכול נפתר. אתה לא צריך לדעת מי זה חרדי, אתה לא צריך לדעת מאיזה גיל סנקציות בגלל...
מירי פרנקל-שור:
אבל אלעזר זה לא מה שנמצא על שולחן הוועדה ואנחנו מנסים - - -
מירי פרנקל-שור:
הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה בחרה מתווה אחר ואנחנו חושבים שאפשר ללכת, צריך לשנות אבל עדיין אני חושבת שאפשר ללכת במתווה של יעדים.
אלעזר שטרן:
או-קיי. והשאלה האחרונה על זה. אם מצטטים את דבר בית המשפט העליון ומה הוא פסק ומה הוא לא פסק ואפריורית, למה לא הולכים לפסק האחרון שלו של סולברג?
אלעזר שטרן:
לא, על כל האמירות שיש לו מבחינת הסבירות שדבר כזה ישרוד את בג"ץ – לא משנה מי יישב בראש – כבוד השופט עמית או כבוד השופט סולברג בעניין הזה. ברור לך לפי מה שסולברג ומינץ כתבו, כשניים מתוך חמישה, שמה שאנחנו עושים בהיבט של השוויון, בהיבט של הצרכים, בהיבט של אפליה בין דם לדם – אני משתמש במונחים שהם השתמשו ...
אלעזר שטרן:
נהיה במתח ואז כבוגרת תואר לא יודע כמה יש לך משפטים ואני אין לי, לצערי הרב כיוון שזה כנראה יגיע לשם, נראה איך אני הבנתי מבית המשפט העליון את מה שמשפטנית בכירה כמוך לא הבנת.
מירי פרנקל-שור:
אני לא חושבת שזה קשור למתווה היעדים. אני בטוחה בדבר אחד, שזה קשור למכלול ההסדר כולו.
מירב כהן:
אז אני חוזרת רק לנקודה שביקשתי את ההתייחסות שלכן. הקבוצה שהגדרתן שהחוק לא מתייחס אליה – אלה שלא שיתפו פעולה עם המערכת – אתם אומרים דינם כדין כל משתמט אחר. אבל הלכה למעשה אפריורית יש לנו שתי מדינות שונות מבחינת הזכויות שכל קבוצה מקבלת.
הקבוצה החרדית זוכה להטבות יתר כלכליות מפליגות וזה שאותו משתמט אתם...
מירב כהן:
נגיד את אמרת מישהו לא הגיע - - -
מירי פרנקל-שור:
אם הוא בוגר מוסד חינוך חרדי, אם הוא נספר ליעדים אז הוא צריך גם להיספר לנושא ההטבות. זה מה שאת אומרת?
מירב כהן:
אני אומרת שאם את מתייחסת אליו כאל עריק את צריכה לשלול ממנו את כל הדברים שגם אין לחילוני. אם את משווה אותו לעריק החילוני אז תשווי אותו לעריק החילוני עד הסוף. כי לעריק החילוני אין את ההנחה במעונות ואין את הסבסוד בצהרונים ואין הנחה בחשמל ואין הנחה בארנונה ואין הנחה ב-1,001 דברים שיש לעריק החרדי. אז אם ...
מירי פרנקל-שור:
אם מה שאת אומרת אם הוא נספר ליעדים אז גם הוא ייספר - - -
יתרה מכך, מאחר והמכנה הוא של תלמידי החינוך החרדי, תלמידי בית הספר – לא תלמידי ישיבה – אז יש כשל לוגי. אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה ימנע באמת לא לעמוד ביעדים. בכלל, לא לעמוד ביעדים. לרשום את כל מי שיש לו כיפה שחורה על הראש כתלמיד ישיבה – לא משנה אם הוא בא, לא בא, נוכח, לא נוכח – לרשום את כולם, מראש לדעת שלא עומדים ביעדים, מראש לשאת על הגב את הסנקציות שרשומות כאן. מדי פעם השר ייתן כל מיני הקלות. מה ימנע באמת לרשום את כולם? את כל בוגרי מוסד החינוך החרדי?
דברי דובר/ת #1537 | 96 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
חילי טרופר:
לא, אין מי שימנע אבל אז הם לא עומדים ביעדים ויש סנקציות.
אבל אני אומרת שאין הבדל בין 95% לבין עשרה אחוזים ואני אם אני הייתי עכשיו מנהיגה בציבור החרדי שלא רוצה שיתגייסו הייתי אומרת חבר'ה תרשמו את כולם לישיבה. תרשמו את כולם. אנחנו נישא את זה עד גיל - - -
דברי דובר/ת #1539 | 40 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אני טוענת שהן לא אפקטיביות. אני אומרת תרשמו את כולם כתלמיד ישיבה.
דברי דובר/ת #1541 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נכון, תרשמו את כולם. תקבלו פטור גורף.
דברי דובר/ת #1543 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
וזהו, ואז אנחנו נספוג את כל המנגנון הזה. סבבה. אז אף אחד לא יתגייס. מה העניין? איך אנחנו מבטיחים, זה צריך הרי להיות תמריץ. אני לא הצלחתי להבין למה. אם אני מנהיג בחברה החרדית, כולם נרשמים כתלמידים.
דברי דובר/ת #1545 | 37 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כולם. לומדים, כולם נרשמים. אנחנו נושאים על כתפינו כי גם היום זה קיים. נושאים על כתפינו את כל זה. זה הכול בסדר. בגיל 26 זה פג. אין בעיה. תחזיקו מעמד קצת, תנשמו.
דברי דובר/ת #1547 | 32 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת לך מאתמול אני נוברת בראשי, אני אומרת למה לא?
דברי דובר/ת #1549 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת את זה בכוונה בהקצנה. אני אומרת את זה בכוונה בהקצנה אבל זה יכול להיות - - -
דברי דובר/ת #1551 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
רם בן ברק:
זה לא בהקצנה. את אומרת את זה בעדינות.
זה יכול לפתוח.
דברי דובר/ת #1553 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ושוב אני אומרת, זה מאוד חשוב תורתו אומנותו. דרך אגב, תורתו אומנותו מאוד חשוב עד גיל 26 שזה גיל הפטור. כנראה פחות חשוב כי לא אותה אמבטיה, לא אותו היקף מחזור ממשיך אחר כך. יש לי באמת אני יש לי כשל לוגי. אני חייבת להבין את הלוגיקה ואני לא מצליחה.
דברי דובר/ת #1557 | 50 מילים
פרוטוקול 535
— 2026-01-08
(263 דברי דובר/ת)
מי אמר למי?
דברי דובר/ת #140 | 3 מילים
◂ 122 הפסקות — לחצו להצגה
משה גוטמן:
חבר הכנסת שטרן. אנחנו מבקשים שתהיה הגנה. עד עכשיו לא הייתה הגנה בחקיקה על אורח חיים של שומרי תורה ומצוות. אנחנו מבקשים את ההגנה הזאת כאן, גם בחקיקה, ב-26כב. נאמרו כבר הדברים. אני רוצה לעבור לעוד כמה סוגיות שבעצם יוצרות אפליה בינינו לבין הישיבות - - -
אלעזר שטרן:
גוטמן, איפה אמרתי את זה? אני אמרתי שהייתי סוגר את כל הישיבות חוץ מהגוש? איפה אמרתי את זה?
משה גוטמן:
אמרת לי את זה בשיחה בינינו לפני מספר שנים, כנראה שכחת.
אלעזר שטרן:
הכי קל להגיד "שיחה בינינו", גם יעקב אשר "שיחה בינינו". לא אמרתי כזה דבר בחיים, אין סיכוי בעולם שאני אגיד את זה. אני אגיד לך מה אמרתי לך. אמרתי שגוש עציון זו בשורה ענקית לציונות הדתית ולמדינת ישראל.
משה גוטמן:
זה אני מסכים - - - אין שום בעיה, אבל כך אמרת לי - - -
משה גוטמן:
יש עוד מספר סעיפים, שבעצם יוצרים בחוק החדש אפליה לעומת הישיבות הגבוהות, ואני מבקש לעבור עליהם בקצרה רבה.
סעיף 26ה(2)(ב), נמחק שם האישור לתעסוקה, דיברנו על זה בעבר. אנחנו מבקשים, למי שתלמידים ונמצאים לפני גיוסם, להוסיף סעיף אצלנו, שיהיה היתר לעבודה מעבר לשעות הלימודים. מדובר באנשים שלומדים בהיתר, ברש...
משה גוטמן:
אני מבקש שייווצר סעיף שיהיה ב-22ג(א)(2), מקביל בדיוק באותן מילים, כי הסעיף הזה היה חל עלינו בזמנו. ואנחנו מבקשים שאנשים שמחויבים כולם בגיוס, שיהיה להם אפשרות לעבוד מעבר לשעות הלימודים.
דרור גרנית:
ב-26ה, היה החרגה לטובת ההכרעה התעסוקתית מכוח ההסדרים של ההכשרה התעסוקתית. אתם בפרשנות החלתם את אותה עשייה בעניין 22.
משה גוטמן:
אנחנו לא מחילים שום דבר, מי שמחיל זה צה"ל.
משה גוטמן:
דרור אני לא יודע להסביר לך את התשתית המשפטית, לא אני המשפטן, אבל כך היה המנהג עד כה, מ-2014 ועד עכשיו. אני מבקש עכשיו להסדיר את המצב בחוק החדש, כך באופן הזה. לענות על שאלות מהעבר זה קשה.
משה גוטמן:
לא הכשרה, ההכשרה לא הייתה אצלנו מעולם. היתר עבודה מעבר לשעות הלימודים.
דרור גרנית:
התכלית התעסוקתית עוגנה בפרק ג1, הייתה ייחודית לפרק ג1. דיברנו על שפרק ג1 הוא כל-כולו הסדר ייחודי ונפרד, נבדל רק לאוכלוסייה החרדית על האפליה הגלומה בעצם מההסדרה הזאת. היה רציונל תעסוקתי מובנה ומותאם לצורכי - - -
משה גוטמן:
אבל היו שם שתי תכליות. אפשר לפתוח כרגע את הדיון על זה, ואפשר גם לקצר - - -
רם בן ברק:
גוטמן, יש לי שאלה. אתה בישיבה הגבוהה, זה כמו צבא, נכון?
משה גוטמן:
לא. זה תורתו-אומנותו עם חובת גיוס בקצה. דחייה וגיוס. כולם מתגייסים.
דרור גרנית:
מה הקשר - - - לא מדובר בחרדים, מדובר באנשים דחויי גיוס.
משה גוטמן:
לא, לא אמרתי שאתם אישרתם. אמרתי, כך הייתה פרשנות שעבדה בפועל עד היום.
משה גוטמן:
לא, זה לא אושר. אני יכול גם להסביר את זה לדרור באריכות. נראה לי שזה לא המקום פה עכשיו, אנסה לעשות את זה אחר כך.
משה סולומון:
גוטמן, רק שאלה. קודם כול, גוטמן יש לו ניסיון רב-שנים בליווי ובניהול של ישיבות גבוהות בהסדר, כך שהוא מכיר את העניינים. איפה אתה רוצה שזה ייכנס? שזה יוחל כאן בחוק הזה?
דרור גרנית:
אבל אני רק רוצה להגיד שזו אמירה קצת מוזרה - - - בפרק ג1 היה רציונל לדבר הזה - - -
דרור גרנית:
מתייחס למאפייניה של האוכלוסייה החרדית, ולכן אני מופתע לשמוע שכאילו החילו את זה בפרשנות, אני לא יודע מי החיל בפרשנות, על ה-22ג, אבל נניח שזה ונניח שהוא חל בפרשנות, עכשיו הוסרה התכלית התעסוקתית והוסר מפרקים אחת ששם היה רציונל - - -
משה גוטמן:
אין שום בעיה, אותנו לא צריך לשלב בתעסוקה - - -
מירי פרנקל-שור:
צריכים לדון בבקשה שלכם, ואם יש מקום לשנות, צריך לדון ב-22ג. זה הכול.
משה סולומון:
מירי, זה חשוב ביותר, כי ברגע שאתה מתקן עוול אחד ופותח עוול אחר, זה בעייתי מאוד - - -
מירב כהן:
אתם יודעים כמה עוולות פתחתם בחוק הזה?
משה גוטמן:
בסדר, תודה. דבר שני, נמחק סעיף 26יא(ג) כאן בפרק ג1, שלפיו שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה בשל נסיבות אחרות, בלי בקרה של ועדת חוץ וביטחון ובלי שום דבר. הסעיף הזה נמחק פה.
משה גוטמן:
כי יש לנו סעיף דומה, כמעט זהה באותן מילים - - - 22ד(3), אני רק מעלה את זה כי הדברים פה רצים והסעיף הזה נמחק משם. אנחנו סבורים שראוי שיימחק גם לגבינו. לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה - - -
משה גוטמן:
כי לא יכול להיות שהישיבות הציוניות יהיו מופלות לרעה.
אלעזר שטרן:
בוא נעשה דיון, תקבע דיון על החוק שלהם.
אלעזר שטרן:
אתה שואל אותי? יש לי רבות להגיד על נושא תעסוקה ולימודים. אני בעד.
מירי פרנקל-שור:
זה סעיף שצריך להישאר. אין הצדקה למחוק את זה בפרק ג1, ואין הצדקה למחוק את זה - - -
משה גוטמן:
אנחנו סבורים שצריך למחוק את זה אצלנו לפחות, ואני מאמין שגם בפרק ג1 - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל זה לא הנושא של הדיון. הנושא של הדיון הוא, אנחנו הגדרנו אותו לאיזה סעיפים. אתה מעלה, אפשר לרשום את - - -
פנינה תמנו:
אני מחזקת את היועצת המשפטית. בואו לא נסטה מהנושא.
משה סולומון:
גוטמן, אני מציע שהדברים האלה יהיו כתובים. אני אעביר אותם ליועץ המשפטי, כדי שזה ייכנס.
משה גוטמן:
רק דבר אחרון, בבקשה, שאני רוצה לציין - - -
משה סולומון:
מה שקורה, גוטמן לא נמצא פה כל דיון, הוא לא מדבר בכל דיון. ולכן הוא אומר את הכול ביחד עכשיו.
משה גוטמן:
דבר אחרון, ובו אסיים. בעבר הייתה ועדת פרי, התחילה ב-2012. שם הלכו על רציונל של 1,800 פטורים לציבור חרדי. בא שר הכלכלה בנט, ורשם שהוא רוצה 180 פטורים לציבור הדתי-לאומי. לאחר מכן הוא הגדיל את המספר ל-300, ואנחנו הלכנו אליו ואמרנו שאנחנו נגד פטור, כי אצלנו בתפיסה זה דיחוי ולא פטור. נשארה לנו מגבלה של 3...
משה גוטמן:
כן, זה היה בחוק שם. אנחנו מבקשים שתוסר ההגבלה הזאת. לא ייתכן שהמספרים אצלנו יהיו מוגבלים לכמה שנים יוכלו ללמוד תורה, במיוחד שלכל הלומדים יש חובת גיוס.
משה גוטמן:
חובה, מצווה, הכול - - - אנחנו מבקשים להוריד את ההגבלה הזאת.
משה סולומון:
לא, זה לא משנה, אני מסכים עם זה. אם ציבור שלם - - -
דרור גרנית:
סליחה, אבל אם בכלל המודל שהוחל עליכם היה אותו מודל מכסות בסעיף הזה של ה-300 דיחויים - - -
דרור גרנית:
בסדר. היה בדיון - - - על המודל מכסות מול מודל יעדים. בניגוד לעמדה שהצגנו, שאומרת, אנחנו דבקים במודל יעדים על כל - - - אבל אנחנו במודל יעדים.
משה גוטמן:
לכן, מכיוון שעברו למודל יעדים, ומודל המכסות - - - אנחנו מבקשים למחוק אותו גם לגבינו. לא יעלה על הדעת שאת הישיבות שמגייסות, גם לומדות תורה וגם מגייסות, שזה המודל שכנראה תראו וכן תעשו.
נכון. שם הם כולם מתגייסים, אתה שומע מה שהוא מדבר?
אלעזר שטרן:
לא, לא, יוסי, לא מדויק. סמוטריץ' הוא התגייס כך.
משה גוטמן:
הנה, אלעזר, אמרת לכולם שאתה חבר שלי. חבר הכנסת שטרן אני מציע לך שלא תבחן אותנו כמה כמה בוגרי ישיבות יש בארץ - - -
דרור גרנית:
לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה תחת מכסות של לומדי תורה. זה הכול. אנחנו מבקשים למחוק את המכסה הזאת. זה נגמר.
אלעזר שטרן:
וגם לא יעלה על הדעת שהם יהיו ביחידות של 20 בנות - - - כך זה מתחיל.
משה גוטמן:
לא יעלה על הדעת שיהיה לנו פי שבעה בוגרים בארץ - - -
משה גוטמן:
אבל המודל נעלם, אנחנו נשארנו - - -
יעקב אשר:
הוא אומר, הלך המודל, תורידו גם ממנו. זה הכול.
אלעזר שטרן:
כמה בוגרים יש לכם מעל 23? למה אתה לא יכול להגיד?
משה גוטמן:
אין שום בעיה, אצלי היעדים זה 100% מתלמידי הישיבה. בסדר? מקובל?
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת סולומון התחבר דווקא לדברים, אני רואה פה. עוד מישהו פה מתחבר לדברים ששמענו זה עתה?
אלעזר שטרן:
שמה? ש-100% מתגייסים, היעדים הם ל-100% - - -
פנינה תמנו:
לא, הם הולכים בעקבות המגזר החרדי במקום - - -
פנינה תמנו:
מצער אותי לשמוע דברים כאלה מפי גדולים בציונות הדתית. כולנו מכירים את התרומה של הציונות הדתית במלחמה האחרונה ובכלל לצבא ההגנה לישראל. במקום ללכת ברגרסיה או אחרי מה שאנחנו מנסים לתקן בתוך החברה החרדית, אתם הייתם אמורים דווקא להניף את הדגל, הייתם צריכים להיות הדגל והקול הנוקב בוועדה להגדלת יעדי הגיוס, ...
משה גוטמן:
את לא שמעת מה שאמרתי, אמרתי שכולם מתגייסים.
פנינה תמנו:
אבל את זה אתם צריכים לבטל ולא לבוא ולומר "בואו תבטלו את המספר".
משה גוטמן:
אתם נבחרי ציבור, אני איש מקצוע שעסוק אך ורק בייצוג הארגון שאותו אני - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. אלעזר, אני רוצה לשמוע אותך - - - פנינה, לא הקשבת למה שהוא אמר, אבל תודה.
משה סולומון:
ולא רק זה, כל אחד מהציבור הדתי-לאומי רואה ערך ומצווה להתגייס לצבא.
אלעזר שטרן:
אני אעשה גילוי נאות. הנכד שלי לומד בישיבות שלו, שלא נתבלבל בסדר? גם עכשיו.
משה גוטמן:
אני אשמח לדעת באיזו ישיבה ולכבד אותו כראוי.
אלעזר שטרן:
אני מכיר את זה, כן. אני גם אגיד לו שדברים שאמרו לו לבד, שלא יגיד אותם לכולם. אני אלמד אותו את האתיקה הזאת.
משה גוטמן:
אני אומר שמה שאמרו לי אני אומר, כי זאת האמת - - -
אלעזר שטרן:
אבל בוא נתקדם. בועז, אחת הסכנות הגדולות בחשמונאים ובהעדפה החשובה והמבדלת שאנחנו נותנים לחרדים כדי שיבואו, זה שהציונות הדתית תבקש לאמץ את הכול. וזה מדרון חלקלק. אמרתי, בגלל גודל האתגר וחשיבותו, אני בעד לעשות את הוויתורים האלה לחרדים. כל החוק הזה, לא משנה איך שלא יהיה, כל מה שהצבא עושה זה ויתור עצום ל...
משה סולומון:
אלעזר, זה היה נכון אם הציבור הזה לא היה רואה חשיבות וערך בגיל הצבא. איך אתה חושש שציבור שרואה בזה ערך יגלוש במדרון חלקלק ויבקש את כל מה שמופיע בחוק הזה כאן?
אלעזר שטרן:
אני שהייתי בעד התנאים האלה כל הזמן, גם בצבא וגם מחוץ לצבא, תמיד חששתי שהמדרון הזה הראשונים שיבקשו לאמץ חלקים ממנו יהיו הציונות הדתית. תאר לך עכשיו, רק ממה שנאמר כאן, שגוטמן בכיבוש הזוחל שלו, במקום שיגיד "אני רוצה לבטל אצלי את המכסות", ועל אף שהוא אומר "אצלי 100% יעדים", יגיד "אני רוצה גם שהבוגרים של...
משה גוטמן:
לא אמרתי את זה - - - יש דברים שהם שקר.
אלעזר שטרן:
אל תפריע לי. אתה שקרן, אני לא אמרתי שאמרת.
אלעזר שטרן:
אני מבקש להוציא אותו. הוא לא יכול לדבר כך.
אלעזר שטרן:
הוא לא יכול לדבר. אתה לא חבר כנסת, אתה רוצה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד לחברי הכנסת, זה הזמן להעביר לטל הוכמן, היא כאן, והיא צריכה לצאת ב-17:00. חברי הכנסת שיורידו קצת את ההילוך, את הלהבות קצת, כי אני לא אוהב - - - זה סגנון שאני לא אוהב בוועדה, אני לא רוצה להוציא היום אף אחד. אבל לא ארשה, בלי גידופים - - - ולא אישי. אנחנו מתדיינים פה, למה זה אישי בכלל? בבקשה...
טל הוכמן:
תודה רבה היושב-ראש. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל. בהמשך לשיח שנאמר פה קודם, גם חברי כנסת שיצאו אחרי שהם דיברו, 7 באוקטובר ניפץ קונספציות רבות, במיוחד בראש ובראשונה את המחשבה שאפשר להסתדר בלי נשים בשדה הקרב. הן הוכיחו שהן חלק בלתי נפרד מהניצחון.
אנחנו בשדולת הנשים אומרות דבר ברור מאוד, שגיוס ...
רם בן ברק:
לא הבנתי. את רוצה נשים בחטיבת חשמונאים? לא הבנתי מה את אומרת.
טל הוכמן:
אני לא מבקשת. אני אומרת שיש השלכות חמורות מאוד להפרדה - - - אני אסביר. דבר ראשון, קודמך, גם חברי הכנסת מהמפלגה שלך דיברו על להרחיב את הנוסח של החוק הזה, לא רק על החיילים החרדים שרוצים לגייס, אלא על כל החיילים באופן כללי. זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על שירות - - -
אדוני היושב-ראש, תחזיר לה את רשות הדיבור, בבקשה.
דברי דובר/ת #263 | 8 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
טל הוכמן:
תודה רבה. קודם דובר כאן על שני מסלולים. מסלול אחד חרדי נפרד שמקבל את ההגנות של חטיבת החשמונאים, ומסלול שני של חיילים שמוגדרים חיילים חרדים. לא אני הסברתי את זה, אלא הנציג הצבאי, ואם אני טועה, אשמח שתדייק אותי. הם מתגייסים למסלול כלל-צה"לי, וכך הם מנהלים את אורח חייהם בתוך המסלול הצה"לי הרגיל.
משה גוטמן:
לא, אני רק אדייק, כשהוא מתגייס למסלול כלל-צה"לי וגם אמרתי את זה קודם, הוא מקבל את כל התנאים שחייל דתי זכאי להם, ולא במסלול חרדי. כל התנאים של מה שדיברנו על החרדים זה במסלול החרדי.
טל הוכמן:
נכון. כשעולים חברי כנסת ואומרים שבעצם להכניס פה בהצעת החוק הזאת דברים נוספים, שהם לא רק עבור המסלול הנפרד לחרדים, אנחנו מדברים על צה"ל הגדול כמו שאנחנו מכירים אותו, כמו שאני מכירה אותו בתור קצינה לשעבר, וכמו שאנשים אחרים מכירים אותו.
ואיך זה מתיישב אם יבוא חייל ויגיד, שזה פוגע בזכויות שלו לזכות הפרט ולחופש דת, אבל ממול מי שנבגד מהבקשה שלו זו אישה – איך מנהלים את המתח הזה? והיא צודקת.
דברי דובר/ת #268 | 31 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
טל הוכמן:
ובמיוחד כאשר הכוח הלוחם של צה"ל מורכב מ-20.9% נשים, צה"ל לא יכול להרשות לעצמו לוותר על הנשים האלה בלחימה.
רם בן ברק:
היו אמירות. אחרי זה אפשר לקרוא בפרוטוקול את הכול.
טל הוכמן:
אני שמחה לשמוע שאתה מסכים שזו לא שאלה פה.
ינון אזולאי:
רק שתשימי לב ש-50% מ-80% הלוחמים הם כיפות סרוגות. רק הערה לעניין.
טל הוכמן:
זו הערה מאוד לעניין, אני לא מבינה איך זה סותר את מה שאמרתי.
אבל יש התאמות. סגן אלוף דיקשטיין אמר שכלל צה"ל יודע - - - הכול בסדר, אבל זה מה שאמר דיקשטיין.
דברי דובר/ת #276 | 20 מילים
◂ 35 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
אנחנו רוצים שיהיו גם כיפות שחורות, זה הכול.
דרור גרנית:
אם אני מתחבר לתזה הכללית, הרוחבית, ששבה וצפה לאורך הדיון. יש בהצעה הזאת יצירה של מסלול של דין נפרד-דין נבדל. בדין הנפרד והנבדל הזה יש אלף בעיות, ואנחנו לומדים עליהן, בכל פעם אנחנו מגלים עוד איזה פח בתוך המתווה הזה.
אבל בדיון היום עלה רעיון בנוגע ספציפית להתאמות הייחודיות המיוחדות ולהגנות הייחודיות ה...
טל הוכמן:
היושב-ראש, אני אשמח להשלים את דבריי - - -
טל הוכמן:
תודה. התחלתי להגיד, יש לנו כמה הערות קונקרטיות מאוד לגבי הנוסח הנוכחי, ואנחנו רואות נסיגה מסוכנת מהנוסח הקודם של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. הדבר הראשון זה באמת סעיף 26כא(א), שיישום החוק הנוכחי לא יצמצם מסגרות פתוחות לנשים, והשמטה של החלק האחרון של אותו הסעיף פותחת פתח מסוכן לסגירת תפקידים וצמצום מרחבי...
טל הוכמן:
אסיים בלומר שאין שאלה שגיוס חרדים הוא צו השעה והצורך המבצעי, ואין שאלה בכלל שאף אחד מיושבי החדר לא היה רוצה ששלטים האוסרים על כניסת נשים למתקנים או לבסיסים צבאיים יהיו חלק מהמציאות של השירות הצבאי של בתו של חבר הכנסת ביסמוט, שהתרגשנו לשמוע שסיימה את הקורס היום. תודה רבה.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסך הכול, אני חושב שהיה כאן דיון די מעמיק בסעיפים השונים, ונאמרו רוב הדברים הרלוונטיים, ואני מניח גם שהיועץ המשפטי רשם אותם, וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי של החוק. אם יהיה כזה, אני בספק.
רם בן ברק:
אני רוצה למחות, ברשותך, כמה אנחנו דנים כאן בגיוס נשים, בפגיעה אולי אפשרית בשירות של נשים, שאין שום ספק בחשיבות שלהן, הן הוכיחו את זה, הן לא צריכות להוכיח את זה יותר. צה"ל לא יכול להתקיים בלי הנשים הלוחמות. אבל אני רוצה למחות על שיש כאן מפלגה מסוימת ששלחה דווקא היום נציגים לדיון, שחלקם לא היו עד היום...
אוהד טל:
רגע, לחברי כנסת ממפלגות נעים לך לראות, אסור להגיע לדיונים? אנחנו נגיע מתי שאנחנו רוצים וכך זה עובד בדמוקרטיה - - -
רם בן ברק:
אני רוצה להקריא משהו שראש המפלגה שלהם אמר, גם קרא לסרבנות וגם אמר על נשים –
"צה"ל זקוק לשקט ולכוח אדם. אם הוא יבין שמול החשש מהטרור שיפעילו נגדו ארגוני המגדר ותומכיהם, גם אנחנו יודעים לייצר לו בלגן וכאב ראש, תיווצר משוואה אחרת. יותר מזה, אם הישיבות והמכינות ישאירו את תלמידיהן עוד כמה חודשים כדי לחזק...
אוהד טל:
אתה לא מקדם אג'נדה? לא הבנתי. לך אין אג'נדה? אולי תפסיק עם המניפולציה הזאת?
רם בן ברק:
לקדם אג'נדה הזויה אחרי 7 באוקטובר - - -
פנינה תמנו:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות לסעיף 26ב, החוק הפותח, מטרת פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי. "צמצום אי-השוויון". המילה שוויון מרכזית כאן, כאשר אנחנו מבינים שגם כאשר המטרה הנעלה והחשובה וההיסטורית שבפנינו ובפני החברה הישראלית היא לגייס...
פנינה תמנו:
אני מבינה שאני לא מחדשת לך, אבל מכיוון שאני לא נוהגת לבוא הרבה לוועדה, אני מצפה למעט יותר סובלנות, ולפחות הערות פוגעניות. כך או כך, בסוף החוק הזה לא מקדם את השוויון המיוחל, אחרי שרבנים ואורחים שדיברו פה בצורה מעוררת השראה, ואמרו לנו להסתכל על כל ראשי הממשלה, אף אחד מהם לא עשה את התיקון, בצער אני אומ...
רם בן ברק:
הוא טעה במה שהוא אמר. הוא אמר שאף אחד לא עשה, זה לא נכון. בן גוריון קבע מכסה של 400. ושמעון פרס קבע מכסה של 700, ורק מ-1977 זה היה גיוס של כל תורתו אומנותו. זאת האמת. ומנסים לפעמים לטשטש את זה ולהגיד ש-70 שנה זה אותו דבר. זה לא נכון. הייתה מכסה ב-1948 ורק מ-1977 כשהליכוד עלה לשלטון, עשו תורתו אומנות...
פנינה תמנו:
תודה רם על הדיוק. אני אסיים. אנחנו בנקודה היסטורית, מספר המגויסים שקובע החוק, אנחנו מצרים על כך במפלגת כחול-לבן. יושבים פה גם חבר הכנסת חילי טרופר וגם יעל רון משה, ואני חושבת שאתם מכירים את עמדתנו, כולל שחייבים להפסיק עם הטרמינולוגיה של סנקציות, כשאנחנו מבינים שזו שלילת הטבות. אין שום סיבה להיות מדי...
אלון קמינר:
השבוע הייתי בוועדה רפואית. והסתכל עליי הקצין, והוא אמר לי, "אתה עדיין רשום בתור מפקד כלי שיט בחיל הים ויש שתי אפשרויות, או שאני משהה אותך מהמילואים, ויהיה לך קשה לעשות מילואים, או שאני מוריד לך את הפרופיל ל-21, ואם תרצה להתנדב, תוכל להתנדב שוב למילואים. אמרתי לו, "תוריד ל-21, אני בוודאות חוזר למילוא...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה, אלון. נוכחותך פה תמיד חשובה וחיונית, ואתה תורם רבות לדיונים. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.
אליהו רביבו:
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אדוני היושב-ראש אני מבקש למחות, שאת החומר לדיון היום קיבלנו אתמול מאוחר בלילה. לא בפעם הראשונה.
מירי פרנקל-שור:
אלי, אם אתה אומר את זה, בוא נשים את הכול על השאלה - - - אי אפשר לצאת נגד הייעוץ המשפטי לוועדה.
אליהו רביבו:
לא יצאתי נגד הייעוץ המשפטי. אתם לא הכתובת.
מירי פרנקל-שור:
אבל תן לי לומר. לפני כל דיון אנחנו מוציאים סקירה כדי לסייע לחברי הכנסת להבין את המתווה ולהבין את ההסדר. זה לוקח זמן. זה לוקח זמן של הכנה, זה לוקח זמן של מחשבה. זו לא סקירה שנשלפת מהשרוול. אנחנו עומדים, מנסים לעמוד בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הדיונים.
מירי פרנקל-שור:
רם אתה בטח יודע שכיושב-ראש ועדה לוח הזמנים לא תלוי בנו. אנחנו אפילו לא תמיד רואים עין בעין איזה סעיפים להביא ואיזה - - - לא, בטח שאני חייבת לענות, מכיוון שאי אפשר גם לקבוע דיונים צפופים - - - הפעמיים בשבוע כוללות נושאים רבים מאוד. אנחנו גם מסיימים את הנושא באותו דיון ואי אפשר לבוא לייעוץ המשפטי בטענ...
מירי פרנקל-שור:
אם הדיונים נקבעים, אנחנו שולחים סקירות ברגע שאנחנו מסיימים. גם לי לא בא לשלוח את הסקירה ב-23:40.
יעקב אשר:
אגב, יש ועדות שלא שולחות סקירות ולא שום דבר - - -
מירי זה אומר שעבדת עד 24:00 ולכן אנחנו רוצים להודות לך - - -
דברי דובר/ת #312 | 14 מילים
◂ 32 הפסקות — לחצו להצגה
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש חיכיתי בסבלנות, לא מהבוקר, שישה דיונים. גם כשהגיעה רשות הדיבור שלי, ויתרתי עליה. אני מבקש שתיתן לי בבקשה את הזמן הראוי.
גברתי היועצת המשפטית, אני חלילה לא מקל ראש בעבודתכם ובשליחותכם הקדושה. את לא היית הכתובת שלי. אני אומר שבלתי מתקבל על הדעת לקבל חומר מאוחר בלילה, לשבת עליו עד לפנות...
אליהו רביבו:
מי אמר שני מקרים? שני מקרים זה יותר מדי, ושמעתי על יותר.
פנינה תמנו:
צריך לברר אותם אבל. זה לא הכלל אבל, אתם מציגים כאילו זה הכלל וזה מה שקורה.
אליהו רביבו:
אמנם אני לא פונה אלייך, אני פונה ליושב-ראש ולקציני צה״ל, אבל פנית, אני ככבודך משיב לך. שני מקרים, צריכים לשלול אותם, או לאשר אותם ולהודות בהם כדי לראות מאיפה זה הגיע ועל מה זה יושב. כשאני שומע עוד אחד ועוד אחד ועוד אחת שאחד לא מכיר את השני ואף אחד לא אומר עצור בדקתי זה שקר, זה מתיישב לי על האתוס הצב...
שחר ורון:
יו"ר הוועדה אני ממש אשמח במילה לענות לדברים.
אליהו רביבו:
אדוני היושב-ראש, אני קטעתי את רשות הדיבור שלי כדי לקבל התייחסות של גורמי צה״ל. הם נמצאים פה ימים שלמים הם רק כותבים הם יכולים לשלוח כתבנית - - -
שחר ורון:
שחר ורון, הייתי מפקד במלחמה ב-202 פצעתי עכשיו מכתף. דיברו פה וגם לפני זה בנגלה הקודמת של הוועדה על מאות מקרים שצריך לתקן, אף אחד לא אמר שזה שמישהי מחכה לחצאית חצי שנה זה טוב ושאני מחכה לקסדה חצי שנה בכניסה לעזה זה לא טוב. זה צריך לתקן וזה צריך לתקן, אין קשר בין הדברים ואותם מאות מקרים שאתה מדבר יש ג...
אליהו רביבו:
אין קשר בין הדברים, אני לא יודע למה אתה קושר את זה - - -
שחר ורון:
אני רק רוצה להבהיר את הדברים, ביסמוט בבקשה.
שחר ורון:
לא, כי הם צעקו פה כמו לא יודע מה, הדברים שאמרתי, שצריך שנתקן את המאות מקרים האלה, אבל זה לא אומר שלא צריך להתגייס - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אני דווקא חושב שההערה שהערת, שחר, לפני שעתיים, שלוש, על זה שאמרת "הייתי מ"פ בבה"ד 1 ולא פגעתי ולא רמזתי זכויות" וכן הלאה, אני חושב שאילוסטרציה טובה מאוד למה שאני בין היתר מתכוון לומר.
שחר ורון:
אני גם ממש רשמתי את זה כדי לגעת בדברים.
יולי יואל אדלשטיין:
לא בשביל דיאלוג. תן לי בבקשה. נתן לך היושב-ראש לדבר. לפעמים אנחנו לא שמים לב שפגענו במישהו. אני לוחץ יד לאישה. אני מתאר לעצמי שלא מעט ביינישים זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לכן אני אומר, בדברים האלה כולנו צריכים קצת צניעות. כל אחד והיהדות שלו או שלה והספקטרום רחב מאוד-מאוד, לכן צריך להיזהר במשפטים ה...
יעקב אשר:
אני אחזק אותך במה שאמרת, אבל לא היה חצי ועדה שצעקה כשהוא דיבר על הבן שנפצע בצבא. - - -
יולי יואל אדלשטיין:
כמו שבועז אומר ובצדק אני בזכות דיבור לא ביקשתי עזרה. לא נחרדתי, אבל בפנים כן כאב לי מאוד, כי אני מכיר את הישיבה ואני יודע באמת איזה מחיר הם שילמו, וגם אני הלכתי לניחומי אבלים, כי חלקם זה ילדים שאני זוכר את הברית שלהם, כי מייסד הישיבה היה מאלון שבות, ולא מעט תלמידים שם עד עצם היום הזה מאלון שבות.
פנינה תמנו:
על איזו הערה אתה מדבר? על ההערה שאני אמרתי?
יולי יואל אדלשטיין:
לא חשוב פנינה. אני רוצה לומר לכם כך. אחד, בסוג של עקיצה אני אגיד. מכיוון שהנושא הזה לא חדש, ומכיוון שעוד כשהייתי יושב-ראש כנסת, הגיעו אליי אנשים שאני מכיר מגיל רך, קצינים בצה״ל, רמ"ים בישיבות הסדר, כולל באותה ישיבה אל תיפגע, אני בצחוק אומר את זה ודאי כולל באותה ישיבה שאפילו אלעזר שטרן לא מוכן לסגור....
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב, משהו כזה. בסמוך לכניסתו לתפקיד ביקשתי שייפגש עם איגוד ישיבות ההסדר. והייתה פגישה, וחלק מן הנמצאים גם היו באותה פגישה. הייתי גם בפגישה הזאת. ומותר לי לגלות, אני גם פוליטיקאי בין יתר הדברים, מותר לי לגלות שאני חשבתי לקראת הדיונים כאן, רציתי שגם שר הביטחון ישמע את הדברים שאני שמעתי פעמים רבות...
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות ממוקדת. אנחנו מדברים בסימן ההוראות הכלליות. החוק הזה בהגדרה יוצר קונפליקט בעניין של השוויון או האי שוויון של שירות נשים. זה בהגדרה, כי בעצם מדובר על קבוצה שאמורה להיות לא באינטראקציה עם נשים. אני חושבת, ולא בכדי כנראה בגלל הקונפליקט המובנה בין השוויון של השירות של הנשים לבין שירות חרדים, הייתה התייחסות גם בנוסח של אדלשטיין וגם בנוסח כאן לנושא של הנשים. ותחת סימן ה' של הוראות כלליות כרכו את זה, וכל היום אנחנו בעצם מתעסקים בסוגיית המגדר ובסוגיית הנשים, ולא במהות של השירות המותאם.
יכול להיות ש-26כא בכלל צריך לעבור לאיזושהי תכלית או מטרה לאיזשהו פרק שהוא דקלרטיבי, ואומר, "נשים משרתות, הכול פתוח" בפניהן כאמירה, ולא לכרוך את זה תחת הוראות כלליות ותחת ההתאמה של המסלולים, כי זה יצר שכל היום אנחנו מתווכחים על העניין הזה. עכשיו, זה ברור - - -
דברי דובר/ת #345 | 140 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
רק נעיר ש-16א הוא אכן סעיף רחב, רוחבי, אבל הסיבה שהכניסו - - - הסעיף הזה בנוסחו המקורי התקיים גם בפרק ג1 המקורי, וגם בפרק ג1 המקורי היה הסעיף - - -
לא, אני מסכימה שצריך להיות בגלל הקונפליקט המובנה.
דברי דובר/ת #347 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
בגלל הקונפליקט הזה הכניסו גם בג1 המקורי בעצם את שני הסעיפים שמופיעים פה עכשיו, כ-26כא ו-26כב, בחוק המקורי היו ממוספרים אחרת -כדומני- אבל הם הוספו כתוספת על 16א, שהוא ההסדר.
כן, מקובל. אני רק אומרת שאולי זה לא צריך להיות תחת אותו פרק ותחת אותו סימן, מה גם שבאמת אם התכלית של החוק היא צמצום אי השוויון, ונוצר כאן איזשהו, בהגדרה, בעצם החוק יש אי שוויון נניח מובנה, שאישה לא יכולה להיות בחשבונאים סתם אני אומרת את זה בהכי הקצנה, יכול להיות שזה צריך להיות מנותק מפה וכתוב באיזשהו פרק אחר.
דברי דובר/ת #349 | 61 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אני טורח לציין שב-ג1 הכניסו את שני הסעיפים כמעט מילה במילה, כפי שהם כתובים פה, למרות שהיה כבר עד 16א, דווקא בגלל המורכבות שמייצר.
אני לא יודעת, אבל פשוט שש שעות, שבע שעות, דנים בעיקר בזכות של אנשים לשוויון ולשירות ופחות בהתאמות, וזה קצת הפריע לי. אני אומרת כאישה וכמי ששירתה בצבא, אני לא רוצה להתנצל על זה שאני אישה ויש לי זכות לשרת בכל תפקיד, בכל עניין, קל וחומר, אחרי השבעה באוקטובר 2023 ואחרי מלא פסיקות. הכריכה הזאת יצרה איזשהו עימות שהוא לא מעניין המהות שלה שאנחנו מדברים עליו, אני לא יודעת.
עלו כאן לאורך הדיון כל מיני אי-התאמות או אי-סדרים, שבכלל לא רק כלפי חרדים, אלא כלפי כל שומר מצוות, אני מסכימה - - - זה לא נשוא הדיון שלנו, ואין ספק שצה״ל הוא ארגון לומד וכל הזמן מתמודד עם האתגרים האלה, ויש עכשיו יותר ויותר שומרי מצוות. ואני יכולה להגיד לכם שסתם אני פותחת סוגריים, כצמחונית הייתי יותר רעבה מאשר אדם שהוא שומר מצוות. בצבא שאני הייתי לפני 45 שנה.
הצבא, ארגון לומד ומתמודד עם זה, ובטח כלפי חרדים הוא צריך לעשות התאמות נוספות, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר, זה לא הנושא שלנו. עלו כאן אי-התאמות, צריך לקבל את כל אי-התאמות, צריך לתקן אותן, כמו שבאמת נניח חסר אפוד או קרמי, וחסרה קסדה, וחסרה חצאית, וחסר אוכל בהכשר כך וכך, ואין לי אוכל לטבעונים. אבל כצבא, כארגון לומד, אתם עושים את זה וזה יותר ויותר, כי אני רואה את הדינמיקה. אמר כאן הרב שיין, שכשהוא התגייס, בכלל היה יותר קשה, ועם הזמן הדברים משתנים.
בעניין הזה של מעמד הנשים בצבא, אני מסכימה עם החידוד שהיה בוורסיה הקודמת, בגלל שהחוק הזה בהגדרה יוצר את הקונפליקט בין גברים לנשים ואת האי-שוויון, ולכן כן חשוב לחדד את זה מעט יותר לעומק, ולהגיד, לא רק שזה שומר על השוויון של הנשים, על החיוב ולא על השלילה. ולא על השלילה, וגם בין השאר, בגלל שזה מעין הסדר מפלה נשים, חייבת להיות אמירה מפורשת. אני לא בטוחה שזה הפרק. אני מסכימה עם זה שצריך להחזיר גם את הסיפא של סעיף 26כא וגם את סעיף כא-ב שנגרע. זה לגבי פרק כא שמדבר על מעמדה של יוצא צבא אישה.
עוד בעניין - - - יש כאן איזושהי מבחינתי לקונה. "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים". אני לא חושבת שזה המקום, אני חושבת שצריך להיות כתוב כאן תלמידי ישיבות. היה כתוב "תלמידי ישיבות ובוגרי חינוך חרדים". "תלמידי הישיבות" נגרע, אני חושבת שבדיוק הפוך, מדובר כאן על תלמידי ישיבות, כי הם המלש"בים. "בשל שירותם", לא של הבוגרים, כי לא תמיד הם מגיעים לשירות או לא מקבלים דח"ש, אלא "תלמידי הישיבות שקיבלו דח"ש". ההגדרה הזאת, בשל שירותם של מי, צריכה להיות, "תלמידי ישיבות שגויסו".
דברי דובר/ת #351 | 415 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אם הם תלמידי ישיבות שקיבלו דחיית שירות הם עדיין לא משרתים.
לא, שגויסו. תלמידי ישיבות שגויסו.
דברי דובר/ת #353 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
פה יש לי טענה על אותו הגדרה של בוגרי מוסד חרדי, כי בוגר מוסדר חרדי - - -
דברי דובר/ת #355 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
רק מבחינה לוגית אני ואמר - - -
אני מקבלת, אבל בוגרי מוסדות חינוך חרדיים הגדרנו את זה אני חושבת שההגדרה במקור היא מקלה מדי. וגם לפי פרק 10 - - -
דברי דובר/ת #357 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
תלמידי ישיבות הם חלק מתוך בוגרי מוסדות החינוך החרדיים, ולכן בוגרי מוסדות חינוך חרדיים, זה המעגל המקיף יותר.
הסכמתי עם תת-אלוף טייב. בהמשך ראיתי שיש התייחסות לחוק הראשי של 22א ו-22ב, עורכת הדין פרנקל שור. יש התייחסות לכל הישיבות, לכל סוגי הישיבות. למה דווקא כאן כתוב "לפי פרק זה"?
דברי דובר/ת #359 | 31 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
"לפי פרק זה", לפי הפרק ג, ולא מתייחס לכל - - - הרי העניין של מניעת מעמדה של אישה נכון לא רק לגבי חרדים - - - אלא גם לגבי כל - - -
דברי דובר/ת #361 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מתי, יש הרי הסדר חדש בפרק ג 1. אמורים להתגייס ציבור שאנחנו בעצם מעצבים את אופן השירות שלו. וצריך לבוא ולומר גם את זה - - -
אני שואלת, "לפי פרק זה", אבל למה לא מוסיפים "לפי סעיפים 22א ו-ב בחוק הראשון", שמדבר על שאר הישיבות?
דברי דובר/ת #363 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כי את בכל מקרה רוצה את השוויון המגדרי שלא ייפגע מעמדן של הנשים.
דברי דובר/ת #365 | 13 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
יש דין כללי ויש את הפרק הזה. הדין הכללי אומר - - - הדין החל על כלל צה״ל זה 16א'. והדין הזה אומר, "דין אישה כדין גבר" - - - זה שוויוני. הדין הייחודי והנפרד והנבדל לחרדים, על כל הבעייתיות של ההבניה הזאת - - -
אתה אומר שב-6 א מוכל כל מה שהיה ב-22א וב-22ב?
דברי דובר/ת #368 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא. ב-16א חל הדין הכללי שמוכל על הצבא, שדין אישה כדין גבר בתפקידים שהיא מתגייסת אליהם ולעניין האפשרות של להיכנס לתפקידים. זאת אומרת, חובת השוויון היא - - -
כתוב כאן ש"לא ייפגע מעמדה בשילובה של האישה". אני כאילו שואלת, בהלכה למעשה, איך זה נעשה, בפועל? בנוסח של אדלשטיין, היה כתוב, "לא יצמצמו מסלולי נשים, ואפילו יעשו צעדים אקטיביים לצמצום האי-שוויון המגדרי". זאת אומרת, כשאומרים "לא ייפגע", אני חושבת שצריך גם להגדיר איזושהי מסגרת כמו שהיה בחוק הקודם.
דברי דובר/ת #370 | 49 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
פנינה תמנו:
היא צודקת. זה להראות שאפילו גם צריך לעשות אקטיבית צעדים לקידום שוויון לנשים.
עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור לשמירה על אורח חיים. בחוות הדעת הייתה התייחסות רבה לוועדת שקדי, גם בנושא של הדיווח ופיקוח וכולי. וכתוב ש"הקמת מסלולי שירות מותאמים לאורחות החיים של החרדים". זה עלה כאן בדיון. אני מודה שבגלל להט הרוחות לא כל כך ירדתי - - - עד כמה זה סטרילי? ברור שבאימונים, ובהכשרה, ובאוהלים, ובמקלחות - - -
דברי דובר/ת #372 | 59 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אני שואלת את צה״ל. ברור שזה זה. אבל אם עכשיו חייל חרדי צריך פקידת ת"ש, אם הוא צריך רופאת שיניים. אני שואלת, אני לא קובעת. אני שואלת עד כמה המסלול הזה - - - צריך פסיכיאטרי, צריך רופאה, אני לא מדברת אפילו בשדה הקרב. בשדה הקרב אני יכולה - - - אולי צריך פה קצת לראות אם - - - עד כמה זה סטרילי? - - -
דברי דובר/ת #374 | 68 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אני רוצה להגיב על זה. אנחנו מדברים על גיוס נרחב מהציבור החרדי. הציבור החרדי הוא ציבור מגוון, ולא כולם מבקשים להיות תחת אותם כללים וכן הלאה. אנחנו צריכים לאפשר שמי שרוצה, יהיה לו עד הקצה, כמו שנאמר. ולכן זה כולל רופא, רופאת שיניים וכן הלאה וכן הלאה, ביחידות ספציפיות מאוד ומוגדרות מאוד. לכן, לשאלתך, ל...
ובקרב?
דברי דובר/ת #376 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
גם בקרב. אנחנו צריכים לבנות את זה כדי שזה יהיה בצורה כזאת. יחד עם זאת, יש גם חרדים שמשרתים באופן כזה שהם נמצאים נניח בצוות מגדרי או עם מפקד גבע, בתוך יחידה שהיא יחידה שיש בה גם גברים וגם נשים. לא כולם יתגייסו לאותו מקום וזה יהיה מגוון, וכל אחד יוכל למצוא את מקומו.
תהיינה התאמות לצורך העניין.
דברי דובר/ת #378 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
זה מגוון. לא ציבור שהוא חד-חד ערכי.
בהמשך של הסעיף הזה כתוב "בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס". זאת ההיערכות של צה״ל. אני שואלת למה לא לכוון מאחר ואנחנו אופטימיים מאוד לרף גבוה יותר בהיערכות של צה״ל. כתוב כאן, "להרחבת הזכויות, כאמור, בשים לב לרף המינימלי לגיוס". דווקא פה, כשהצבא נערך - - - אני גם זוכרת מדיונים קודמים, תת-אלוף טייב, אמרתם, "הצבא ערוך. הצבא עשה מהלכים בשנה האחרונה, הצבא ערוך" כאילו לכל מספר מתוך - - - למה בעצם צריך כאן את הסייג הזה בכלל, שבשים לב לרף המינימלי? אני, מבחינתי, הרף המקסימלי הוא זה. במיוחד שהצבא אמר, "אני כבר ערוך, אני מוכן, רק בואו".
דברי דובר/ת #380 | 101 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אני מזכיר שבכל פעם שאמרנו "ערוך", נצטרך לתת התראה מספקת. אני אתן הדגמה. "ערוכים בהתראה מספקת". נאמר פה על העניין של היציבות והתכנון. הרי אם נניח שעכשיו המספר יהיה לא 4,800, הוא יהיה 40,000, זאת הערכות אחרת לגמרי. בשביל לעשות 40,000 צריך להקים בסיסים, צריך להקים מפקדים, יש לזה את הקצב של זה. לכן, אני...
אני מסכימה איתך, אבל עצם האמירה הזאת - - - אולי להגיד שהצבא יהיה ערוך ל-20% מעל היעדים.
דברי דובר/ת #382 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני מקבלת טייב. בהתייחס לדוח שקדי, אין כאן עדיין התייחסות - - - ואדוני, דיברנו על זה, על אפשרות למסלולים ייחודיים לגיוס מילואימניקים מעל גיל הפטור. זאת אומרת, אמרנו שאולי יש פה לקונה, כי ברגע שהגעת לגיל הפטור אתה פטור מסדיר, אבל אולי צריך לבנות איזשהו ערוץ של גיוס של מילואים. גם פה הייתי רוצה לראות איזושהי התייחסות לצורכי צה״ל, גם בשגרה וגם בחירום או הצרכים המבצעיים בעת מלחמה, כי הכול כאן לפי הרף המינימלי והכול כאן לפי - - - אבל עדיין בסוף יכול להיות מצב שצריך - - - לא יודעת, נפתחת מלחמה, הכול נכנס ושר הביטחון מעלה את היעדים ונכנסים פה - - - עדיין אין פה התייחסות לאורך כל החוק לצורכי צה״ל גם בשגרה וגם בחירום.
אין כאן גם התייחסות לעידוד, זה עולה שוב ושוב, הנושא של החינוך. הילדים שלנו מגיל אפס גדלים למציאות שהם חיילים, כי ההורים שלהם, כי הסבים שלהם, כי הם למדו בבית ספר, כי הם עברו הכנה לצה״ל. ופה עדיין אין פה שום פלטפורמה של עידוד. וגם, לא רק בחינוך, אלא גם באקטיביות של השיקוף שלה. דיברו אצל שקדי על אתר יהודי, על הנגשת השפה, על פרסום, להרים את המוטיבציה. אני חושבת שצריכה להיות ממש היערכות.
דברי דובר/ת #384 | 194 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש כאן עוד משהו בעניין שאנחנו בהמשך, אחרי זה, שגם מגיעים לחוק הפיקוח יצופו מלש״בים שהם לא תלמידי ישיבה, או שהם התחמקו, או שהם - - - הרי אנחנו מדברים על פיקוח. אני שואלת, האם אלה שהיו בתעלה הזאת של תלמידי ישיבות עם דח"ש ואיפשהו נפלטו מהם, האם הם נופלים בדיוק על אותה קטגוריה, או שהצבא יודע להיערך טיפה שונה גם לאיתור שלהם וגם לטיפול מערכתי והכשרה שלהם בצורה מיוחדת?
דברי דובר/ת #386 | 70 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אם אני מבין נכון את השאלה, יכול להיות שיש בן אדם שנשר מישיבה, מהלימודים, אבל הוא עדיין חרדי בהווייתו, בתרבותו, באורחות חייו, ולכן הוא יוכל ללכת ולשרת במקום של חרדים.
אבל בחשמונאים או ב?
דברי דובר/ת #388 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
גם בחשמונאים. יכול להיות שמישהו לא לומד כבר בישיבה, והוא מושלם לחשמונאים.
אני לא מדברת על כזה נשאר חרדי באורחות חייו, אבל דווקא יותר בזליגה.
דברי דובר/ת #390 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
יש לנו תחום שלם שעוסק ביוצאי החברה החרדית, בתוך יחידת מיטב. זה לא אומר שהם יצאו בשאלה, זה פשוט אומר שהם לא מגדירים את עצמם חרדים יותר. לא נראה שזה המקום לפרט את זה. יש מדיניות שלמה מאחורי הדבר הזה.
בסדר. אצל שקדי גם הייתה אפשרות לעשות בסיס נחיתה של איזשהו משהו בתיווך הראשון של הצבא, לא ישר ליפול למשמעת, כמו שנגיד אצלנו היה גדנ"ע או - - - אבל אפילו בגיוס. גם או כהכנה לגיוס, או בעת הגיוס איזשהו משהו שירכך את הטראומה של הגיוס, זה גם עלה, אני לא יודעת איפה זה, אין לזה ביטוי, אבל אני - - -
דברי דובר/ת #392 | 62 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אני לא חושב שזה לחוק, אני יכול לפרט את הכול, וחבל, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.
אם אתה אומר לי קיים, אני לא נכנסת.
דברי דובר/ת #394 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
קיים גם סעיף 26כה, שלא דיברנו עליו, דווקא עליו אני כן ארצה להתייחס, כי אני חושב שיש איתו בעיה, אבל - - -
אני חיכיתי כל היום ויש כאן את הנושא של - - - אין כאת התייחסות לשירות המשולב. ציין גם הרב שיין - - -
דברי דובר/ת #397 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה בדיוק זה. הכול הסעיף - - - הנושא של השירות המשולב חרדים ולא חרדים שכן ירצו התאמות ברוח הדברים.
דברי דובר/ת #399 | 20 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הנושא של שיקוף לעוד מסלולים, זה גם היה אצל שקדי, וגם שיקוף לתפקידים צבאיים, בכדי להרים, שיקוף לתפקידים צבאיים שיכול להיות להם ערך מוסף באזרחות. שזה גם צריך להיות בהיבט של השיווק.
ב-26כד "כלי שיבוץ ומיון מותאמים", שזה ברור שצריך להיות מסלול נפרד. ואחרי זה, ב-26כד-ג, "במהלך שלוש שנים הראשונות, ידווח ראש המטה הכללי", לי לא ברור, ואולי הייעוץ המשפטי יכול להגיד, למי ידווח. לא כתוב כאן למי ידווח? אתה יודע, ב-26כד-ג. פה בעצם הייתי רוצה לראות התייחסות ספציפית לעידוד גיוס, לעידוד המוטיבציה. וגם הייתי רוצה התייחסות בדיווח הזה על האם זה פגע בנשים, איזשהו גורם השוואתי, כי זה עלה פה בדיווח. לדווח למי?
דברי דובר/ת #401 | 104 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
פנינה תמנו:
זה מתכוון כבר לוועדה לקידום מעמד האישה.
גם פה לגבי הנשים, ואולי גם דיווח גם לגבי מצב שירות הנשים, וכמובן לצרף את הוועדה לקידום מעמד האישה. לגבי המכינות הקדם-צבאיות, שנה אחת של מכינה קדם-צבאית?
דברי דובר/ת #403 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה גם יכול להתחבר לנושא הזה של הנחיתה ושל מעין גדנ"ע, או משהו כזה, אולי בזמן החופשים, משהו כדי שיעודד אקטיבית, לא להיות פסיביים. אני סיימתי.
דברי דובר/ת #405 | 26 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
בועז, משפט אחד על מה שאמר חבר הכנסת רביבו על כור היתוך. שאני אומר כור היתוך, אני מתכוון כור היתוך בטמפרטורה נמוכה ואני מקווה שגם בן-גוריון, כשהוא אמר כור היתוך, הוא התכוון לטמפרטורה נמוכה, זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים - - -
יעקב אשר:
אבל הוא לא הספיק להגיד מילה, ואתה כבר מפרשן אותה.
אלעזר שטרן:
שאנחנו לא רוצים שמישהו יבוא, נתיך אותו וניצור את הישראלי החדש. להפך, אנחנו רוצים שאנשים ישמרו על הזהות שלהם. מישהי פעם אמרה לי "תחליט או היתוך או טמפרטורה נמוכה". אמרתי, "העיקר שהבנת". זה מה שיעקב אשר לא הבין.
יוסי לוי:
אפשר להאשים אותנו בדברים רבים, בינתיים מי שמגייס פה חרדים, אין פה רבים סביב השולחן. עם כל הכבוד.
שבוע שעבר היה לנו יום אימון, ואני אמשיך בהקשר לחבר הכנסת שטרן. מי שלא יודע, הבן שלו, בלי לפרט, סגן אלוף ביחידת קומנדו מובחרת בצה״ל, ואנחנו עשינו קורס מג"דים ביחד. בשבוע שעבר התכנסנו לכנס עם הרמטכ״ל, בהכנ...
יוסי לוי:
אני לא מוכן לשרת בצה״ל בסדיר, ואני באתי, הסיבה היחידה שהסכמתי להתגייס לצה״ל הייתה שהיה גדוד נצח יהודה. אם לא היה גדוד נצח יהודה, לא הייתי משרת בצה״ל, והיה פחות מפקד גדוד בצה״ל, ועוד חיילים רבים מאוד שלי שעדיין באים. ותלמידי המכינות שלנו וישיבות ההסדר באים כי הם יודעים שאפשר לשרת במקום שמותאם לאורח ה...
קובי בליטשטיין:
יוסי, אנחנו נבקש לשנות את זה. כבר העברתי נוסח למירי. יש שם תוכניות קדם-צבאיות שיש בתוכן ישיבות הסדר, מכינות חצי-שנתיות, מכינות שנתיות, וכל תוכנית שנקדם.
יוסי לוי:
מצוין. ומשפט אחרון לומר. יש בעולם המילואים 24,000 בוגרי צבא חרדים בנתונים שיש אצלנו בארגון. אני מעריך שיש הרבה יותר. 24,000 תלמידים היו לרבי עקיבא. אותם 24,000 משרתים במילואים באלכסנדרוני, ב-55, בכל חטיבות המילואים. הם נמצאים בכל מקום, גם כמפקדי פלוגות, גם כלוחמים. בכל מקום. עולם המילואים הוא עולם א...
השאלה הייתה, מי שקיבל פטור מסדיר, למה הוא לא יכול להשתלב - - -
דברי דובר/ת #416 | 14 מילים
◂ 43 הפסקות — לחצו להצגה
יוסי לוי:
לא התייחסתי בהקשר לזה. תודה רבה.
משה טור פז:
שלום אדוני. קודם כל, אני רוצה לפתוח בשאלה, ואני אשמח שיתייחסו אליה בהמשך נציגי צה״ל, משרד הביטחון. זה עלה בוועדה לפני כמה שבועות ולא קיבלנו סטטוס, איפה עומד נושא עיגון פקודות מטכ״ל לחרדים? כבר הוצג כבר מספר פעמים פה, ובעיניי זה אינטרס של כולם שזה יעוגן כבר. אני אשמח לשמוע.
משה טור פז:
חבר הכנסת אזולאי מצטרף לשאלה. בנוגע לסעיף 26כא, אני לא אחזור כאן על הדברים. אני חושב שהסעיף צריך להיות מפורט בהרבה, להתייחס ליחידות מסוימות, להתייחס ליעדים שנתיים, להתייחס לסוגיית הגדלת הייצוג. ואני רוצה לומר כאן משהו בהקשר הזה, שהוא בעיניי משמעותי. זו חוויית ראי למה שהוצג כאן קודם.
אני הכנתי את הגד...
רם בן ברק:
אני לא מבין, כשחרדי מגיע במצב חירום לבית חולים - - -
רם בן ברק:
אם אתה נמצא בקרב ואתה נמצא, יש רופאה.
משה טור פז:
עכשיו אנחנו לא במצב החירום. הנה אמרתי, אני לקחתי איתי עוד פרמדיקית לתוך קרב, ואני חושב שגם מפקד גדוד חרדי כמו יוסי לוי היה עושה את זה החיילים החרדים, אבל אם אפשר להיערך מראש ולהכין מטפלים בכירים, עדיף שלא. בסופו של דבר, אם זה ההבדל בין חיים למוות, גם כל אחד יקבל את ההחלטה הזו. אפשר להיערך אליה יותר ...
רם בן ברק:
למה לא צריך להיערך אליה? מה הקשקוש הזה?
ינון אזולאי:
אם תגיד "קשקוש" ולא תבין את הצד השני, לא תצליח להגיע אף פעם לשום חוק ולשום דבר.
אלעזר שטרן:
רם יצטרך לעשות גילוי נאות. הבת שלו רופאה קרבית. זה בעיה.
משה טור פז:
מדובר פה רק על ההיערכות של לפני, ולא על מה קורה בזמן אמת. עוד בהקשר הזה של שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, כמובן זה לא צריך להיות רק לפי פרק זה. שמירת אורח החיים ב-26כב צריכה להיות של כל משרת, לא רק למי של הפרק הזה, כי יכולים להיות, ויש עוד הבדלים.
אתן שתי דוגמאות קטנות שצה״ל עושה עבוד...
שי טייב:
המשמעות היא שאתה מבקש להרחיב את ההסדרים שנקבעים לגבי חרדים - - -
משה טור פז:
אמת. התחשבות באורח חייו של חייל היא לא - - -
דרור גרנית:
התחשבות באורח החיים משמעותה בהקשר הזה, לא בכדי זה בא מיד אחרי הסעיף 26כא, משמעותו אנחנו בונים מנגנונים או יחידות או מסלולים או אפיקים, שאישה לא תיראה ולא תימצא בהם.
משה טור פז:
לא. דרור, אני מבין הפוך. כרגע, לפי פרק זה, ההתחשבות כאן - - - כי כל החלק הזה עוסק בחייל החרדי. לכן להבנתי, המילים "לפי פרק זה", משמעותן "צה״ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החייל החרדי". עלו פה בעיות שהן לא רק לחייל החרדי. בטח אחרי שמוזכרת פה קודם, יוצאת צבא אישה. אני רוצה שתהיה התחשבות גם בה.
דרור גרנית:
אמרתי קודם, ואני חושב שזו נקודה שממש צריך להיזהר. יש את הדין הכללי שחל בצה״ל. הדין הכללי שחל בצה״ל הוא לעניין שוויון מגדרי, הוא 16א. הוא אומר, אישה יכולה להיכנס לכל תפקיד, אלא אם כן יש סיבה ספציפית למנוע את כניסתה לתפקיד הזה. ואם היא נכנסת לתפקיד, אזי דין אישה כדין גבר לעניין אפיקי שירותה.
במילים אח...
מירי פרנקל-שור:
צריך להבין את השלכות הרוחב של ההשמטה של הדברים האלה. זה לא רק למחוק, אלא ממש להבין - - -
משה טור פז:
אני רוצה טיפה לפרט בהיבט הזה. היה פה דיון קודם, ואני רוצה לציין שני נתונים שנאמרו כאן. האחד, הוא כבר מוכר וידוע ש-45% כמו שפירט פה אביגדור, ונאמר פה גם בעבר, מהמתגייסים החרדים לא בוחרים לשרת ביחידות שיש להם את ההסדר החרדי. אני מעריך אני גם יודע, שבציונות העתיד, אם תהיה אפשרות כזו, האחוז הזה יהיה עוד...
שי טייב:
גם הציונות הדתית יכולה לבחור לשרת ביחידה יחידה שמתאימה לאופי - - -
שי טייב:
יש מעט מאוד דתיים שמשרתים ביחידה מעורבת. כי אני מדבר על הלוחמים. הרוב הולכים לחיל הרגלים, לשריון ולהנדסה.
משה טור פז:
כן, יחידה מעורבת, אבל כשאתה מגיע לעולם המפקדות וכולי - - -
שי טייב:
לא משנה, אני אומר מה המדרגה. יש גם בציונות הדתית מדרגה שהיא מדרגה אגב, זה לשלב של ההתייחסויות, שכאילו הכול הוא מזעזע, בואו נתחיל רגע מהנקודה הזאת, גם בציונות הדתית יש רמה שהיא רמה ייחודית.
אלעזר שטרן:
רק הטרמינולוגיה, לא "יחידות", אלא "פלוגות". זה נעצר ברמת הפלוגה.
משה טור פז:
שי זה חשוב, כי קודם שאלתי את אביגדור את השאלה הזאת בדיוק. כולנו יודעים שגודל היחידה משפיע מאוד על היבטים מסוימים של העצמאות שלך.
שי טייב:
אני לא אומר שלא. הוא אומר שעדיין זה ייחודי.
משה טור פז:
היות שבחברה החרדית היום זה 55% ביחידות עם אופי חרדי, נקרא לו, בלי ההגדרה המקצועית, והיות שבציונות הדתית דרישה ליחידות כזו היא חריגה מאוד כמו שאצל החרדים, אני חושב שצריכות להיות פה שתי נקודות. קודם כל ביחס לציונות הדתית, מי שרוצה דברים כאלה צריך לאפשר לו, ואני יודע שהצבא עושה את זה היום, ושמענו פה על...
שי טייב:
אתה מדבר על הציבור החרדי או הציבור הדתי? לא הבנתי.
משה טור פז:
המשלתי את זה למה שקרה בתותחנים עם הדתיים, אבל אני מדבר על החרדים. איך תראה הצלחה, קרי, איך אנחנו רואים שצה״ל ייראה, כך שנעמוד בשני הסעיפים האלה. אישה תוכל לקבל את מרב ההזדמנויות שיש לה היום, ובעזרת השם גם יותר, כי בעיניי שירות נשים בצה״ל הוא חשוב מאוד, ולצד זה החרדים יוכלו לקבל.
שי טייב:
עבודה קיימת, אנחנו יודעים להציג, גם התייחסתי פה, איך אנחנו רואים את זה, עוד שנה, שנתיים, בעוד חמש שנים.
לא, ולכן בדיווח צריך לתת גם את הדעת. בדיווח, להוסיף - - -
דברי דובר/ת #460 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לכן ביקשתי שבדיווח להוסיף רכיב גם לגבי שירות נשים.
דברי דובר/ת #462 | 9 מילים
◂ 123 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
אני מציע שבהמשך לדיון חסוי שביקשתי בשבוע שעבר, גם זה יוצג פה בדיון חסוי שאפשר יהיה להציג גם את המספרים וגם את אופי היחידות לפי החלוקה היום, כי בעיניי זה חשוב מאוד.
רם בן ברק:
אני מנסה לעשות הפרדה מגדרית גם בכנסת.
משה טור פז:
אחרי ששמעתי שלש״ס ויהדות התורה יש נציגה אישה בקק"ל, רם, בטח - - -
רם בן ברק:
אני רואה את כל החרדים יושבים לידי יחד עם נשים בחדר אוכל, אני רואה את כל היועצים שלכם בפלירטוטים עם כל היועצות מהבוקר עד הערב, בפינות הקפה ובזה. ואתם, דווקא בצבא הזה מעניין אתכם? רק שם - - -
יעקב אשר:
אני ראיתי את היועצים שלכם איך הם לוקחים סמים - - -
רם בן ברק:
אני אומר לכם, זה הכול צביעות, הרי בשום מקום אחרי זה לא מעניין אתכם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
רם, אפשר גם להיות אלגנטי בוועדה, מה זה "הפלירטוט", אתה מנסה לפגוע?
רם בן ברק:
אבל זו המציאות. אני מכבד אותך. אני רק אומר, לא יכול להיות שרק כשזה מגיע - - - למה אתם לא עושים את הדיונים האלה על המוסד? מה, במוסד אין גברים וחרדים?
משה טור פז:
טוב, 26כד(א) בנושא מטרה למיצוי פוטנציאל הגיוס. אני אוהב את הסעיף הזה, אבל "בהתאמת כלי שיבוץ ומיון המותאמים למיועד לשירות ביטחון", צריך כאן, אני לא יודע אם לבטא את זה בלשון החוק או לוודא, שהתאמה אין פירושה הורדת סטנדרטים. כי בעבר היו מצבים, לא ביחס לציבור החרדי, שהתאמה בצה״ל משמעה הייתה הורדת סטנדרטי...
מירי פרנקל-שור:
זה מתבסס על המלצות דוח ועדת שקדי. אני לא יודעת אם זה תואם עם צה״ל, אבל נדמה לי שיצא לנו לדבר על זה, על הסעיפים האלה - - -
משה טור פז:
אני שאלתי את השאלה למה מופיע ב-26כד(ג) הביטוי "מיצוי פוטנציאל הגיוס". להבדיל נגיד "ממיצוי השנתון", או לא יודע, זה עלול להישמע שמקטינים פה סטנדרטים. אני לא יודע למה שקדי התכוון, אבל שווה לי - - -
משה טור פז:
יכול להיות שצריך לחשוב פה על ניסוחים מקבילים בחוק הגיוס הרגיל, אבל ב"מיצוי פוטנציאל הגיוס", יכול להיות שצריך "לומר במיצוי השנתון", או כל אפשרות אחרת.
והערה אחרונה, ב-26כה, אני ממליץ - - - אני שמח לשמוע מקובי המשנה למנכ״ל שיש כוונה להוסיף פה גם את ישיבות ההסדר. בעיניי צריך לבוא פה ביטוי עוד שתי נקודו...
יוסי פוקס:
באשר ל-26כב, גם העמדה שלנו, אחרי ששמעתי כמה חברי כנסת שהתייחסו לזה, אפשר להוריד את המילים "לפי פרק זה", אין שום בעיה. זו אמירה כללית שצבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר, זה נכון לאורח חייו של כל אחד. זה סעיף כללי.
סעיף 26כג הוא הפרטני והמקיף על מסלולים מותאמים ל...
יבגני סובה:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני ממש בקצרה, שתי דקות. ונזכרתי בבדיחה. חבל שיולי יצא, כי הבדיחה הזאת - - -
יבגני סובה:
אני אספר. בברית המועצות הבדיחות הכי טובות היו על הצבא ועל הגיוס, אבל אני רוצה דווקא להתחיל לא מהבדיחה. כי אני הזכרתי בדיון 40 חתימות שהיה השבוע, שראש הממשלה עמד על הדוכן בדיון 40 חתימות, פנה לאופוזיציה ואמר, "אתם הבאתם חוק שלא גייס, אנחנו מעבירים חוק שמגייס". ונקב במספר 8,000. אני חייב להגיד, אני לא...
יבגני סובה:
שזה כל הסעיף, כי עלה על הסעיף עכשיו בהמשך הדיון הזה.
יבגני סובה:
אתה מפריע, בועז, אדוני היושב-ראש, רגע. לכן, אני חושב - - - תשמע עכשיו בדיחה. הגיע לבית החולים המיועד לשירות ביטחון, מתגייס צעיר. בבית החולים, הרופא שואל אותו, "תגיד לי, מה קרה לך?" מסתכל על היד ואומר, "מה קרה ליד שלך?" הוא אומר, "זה שטויות, זה, לקחו לי בדיקת דם מהיד". הוא אומר, "אבל למה היד שלך בגבס...
יבגני סובה:
ממש לא. אני כבר ארבע שנים בוועדה. אני גם רוצה להגיד לך שבדיונים הראשונים, בדיונים הראשונים אני גם התנגדתי ואמרתי שכל עוד לא יהיה חוק גיוס לכולם, שום דבר לא יתקדם. והיום אני משתכנע שכל עוד אין הסכמה ואין הסכמה, החוק הזה לא יגייס. הוא יגייס 100, 200, 300. זה הסיפור. יבואו אנשים, זה יתחיל ממקווה, זה יס...
ינון אזולאי:
רואים שלא היית פה בדיונים. אני אמרתי כל הזמן, אני בעד החוק.
יבגני סובה:
אתה היחיד, כי אתה חבר ועדה. אבל שום חבר כנסת לא מוכן היום להגיד - - - ויש עוד חברי כנסת בתוך הקואליציה - - -
יוסי פוקס:
רגע, אתה דואג האם יש לנו רוב בקואליציה? - - -
יוסי פוקס:
אבל זה התפקיד שלנו, לא שלך. זה אתה לא יודע.
יבגני סובה:
אין לך רוב. אין לך רוב עכשיו. אני חוזר לעניין של הסכמה. כל עוד אין לך הסכמה, חבל על כל הדיון הזה. יש לי פה דברים רבים שרשמתי לגבי סעיפים. אני לא אתחיל עכשיו להיכנס. יש פה דברים רבים גם שאנחנו נגיע. אין הסכמה.
אביחי אברהם בוארון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיפים 26כא וכב. ככותרת אני אומר, הסעיף הזה, לדעתי, גברתי היועצת המשפטית, לא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק. למה? רקע שנייה אחת. נצא מנקודת הנחה, שאנחנו רוצים לשלב כמובן נשים בצה"ל ולתת את כל הזכויות ושוויון הזדמנויות וזכויות לנשים בצה"ל והכול מצוין. אבל - - -
אתה לא ...
אביחי אברהם בוארון:
נכון. בסדר, היא יכולה גם לצאת לשירות לאומי. עזבו עכשיו, באמת. בואו נגיע לעניין. התחושה שלי כשאני קראתי את סעיף 26כא, שהוא נשזר פה בכוונת מכוון ולא בכוונה להיטיב. כיוון, שמה שעולה ממנו זה שלא ייפגע בצורה קטגורית, חד-משמעית, ויש פה הטלת אחריות מוחלטת על הצבא, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה ...
אביחי אברהם בוארון:
אני מנסה לקפל פה את הרצונות של כולם, גברתי היועצת המשפטית, אני יצאתי בין הדיונים, ונתקלתי לתדהמתי, לא הכרתי לפני כן, בעתירה שהוגשה על ידי ארבע שדולות נשים בישראל: נעמ"ת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, מכון המחקר קונקורד ושדולת הנשים בישראל הגישו עתירה לפני שנה, נגד חשמונאים. הטענה שלהם היא, ארגוני נשים ו...
אביחי אברהם בוארון:
נכון, דתי, חרדי, באשר הוא. אפשר לעשות את זה בצורת ראי. אפשר, כמו שכתוב, "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצאת צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של בוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה". נאמר עכשיו ההפך, תמונת ראי. "לא ייפגע מעמדו ושילובו של בוגר מוסד חרדי או דתי בשירות הביטחון בשל שירותן של...
אביחי אברהם בוארון:
למה אי אפשר? אנחנו המחוקקים ואנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, ובלבד שזה שומר על זכויות כלל חיילי צה"ל באשר הם בצורה שווה. זו דעתי עד כאן, בינתיים.
אלעזר שטרן:
בועז, אני לפני ההמשך רוצה רק למחות על הזמנים. אני רוצה גם שמירי תשמע. להבדיל מדיוני תקציב, להבדיל מדיוני תקציב, יש זמן ו-31 במרס במקרה הגרוע. להתכנס ביום חמישי בערב, מהבוקר עד הלילה, על שינוי מהרגלי הכנסת הרגילים, לא שזה אסור - - -
אלעזר שטרן:
זה לא קשור, אתה קבעת את הזמנים מראש שאמרת.
מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, אני מדבר על הסעיף.
מאיר פרוש:
לפני כן יש לי הקדמה קטנה. פרופסור חיים שיין סיפר ברגש על כך שסבא שלו נהרג עם ארבעה או חמישה ילדים. כואב הלב וזה כי הוא הלך לשאול רב, והרב אמר לו, אל תעלה. אני רוצה לספר סיפור, הווה עובדא. בתש"ד, 1944, עלה לארץ כבוד קדושת האדמו"ר מבעלז, זכר צדיק וקדוש לברכה, ניצול מהשעה יחד עם הרב מבולגריה, שהוא אבא ...
רם בן ברק:
אני אומר לך עכשיו בדיוק מה שאמרתי. אתמול בהפגנה התראיין אחד מהמפגינים ואמר ש-7 לאוקטובר קרה בגלל שחיללו את השבת ולא שמו מזוזות.
רם בן ברק:
זה קרה בגלל ראש הממשלה, וכי הם לא קיימו מצוות.
מאיר פרוש:
יכולת לשמוע את גברת סטרוק איך שהיא זועמת, היא לא חרדית, היא מהציונות הדתית. היא צועקת, שאי אפשר להביא אנשים לצבא כאשר זה כך נראה, בשאלה שהיא העלתה. ואני אומר שגם שכל צד מאמין בצדקת דרכו - - -
מאיר פרוש:
אני אדבר על הסעיף הזה, הוא כתוב הסעיף, אתה לא צריך עזרה ממני - - - כתוב סעיף, אתה יכול לקרוא אותו. כל צד חושב שהוא צודק. כל אחד חושב שהוא צודק, ובזה שהוא צודק הוא רוצה לומר, הוא יכול להביא גם הוכחות, וזה לא יעזור לאף אחד. יגידו אתה לא עשית ככה, ואני עשיתי ככה, וזה עשית, ואני האשם ואתה האשם ואני צדקת...
אלעזר שטרן:
לך זה לא אומר כלום, אתה ממילא לא רוצה להתגייס.
מאיר פרוש:
אני אומר שהם לא רוצים לא אותם ולא אותנו.
משה טור פז:
בוא, בוא תן לנו לעשות את המריבות שלנו בציונות הדתית לבד, אנחנו לא צריכים את העזרה שלך.
מאיר פרוש:
רק לחשוב שהחרדים יעברו לצבא עוד נוסף לציונות הדתית? הלכה לנו כל המדינה הזו.
משה טור פז:
תראה בצדק, איך יושב הראש גאה בתעודה של הבת שלו על השולחן, בזה אנחנו גאים, בבנות שלנו שמתגייסות, לא רק בבנים, גם בבנות וגם בבנים פרוש.
מאיר פרוש:
לכן אני רוצה לומר על הסעיף, בעצם מדובר פה בסעיפים שהם סותרים את עצמם. כשאתה מדבר ב-26כא, אתה מדבר על "לא ייפגע במעמדה של יוצאת צבא האישה", ואחר כך אתה מבקש לשלב "צבא ההגנה לישראל, יפעל לאפשר שמירה לגבר חרדי שירצה לבוא לצבא, איך זה ייראה", ואני אומר שבעצם שני הדברים האלה הם סותרים אחד את השני, מכיוון...
מאיר פרוש:
הבנתם שזה קורס טיס. למה אני צריך להגיד קורס טיס?
משה טור פז:
כי זו הייתה העתירה שלה. היא רצתה להתקבל לקורס טיס.
מאיר פרוש:
אם בעצם רוצים לומר שרוצים לשלב חרדים, הרי צריכים לתת להם לפי כל מה שחרדי רוצה. אי אפשר לומר, אתה לא תוכל - - -
משה טור פז:
לא. להפך, כשאתה חייל זה מה שהצבא לא רוצה, לא מה שאתה - - -
משה טור פז:
אתה שירת בצבא, אתה יודע פרוש, אתה לא עושה מה שאתה רוצה בצבא.
מאיר פרוש:
מבטיח לה שאתה לא מוציא פה, משפט לא יהיה לך. אם רוצים לקחת את החרדים, צריכים לתת להם הכול כמו של אליס מילר מה שהיא רוצה. היא רוצה להיות טייסת, הביאו לה את זה. האם את זה הצבא מוכן לעשות? הייתם מוכנים לשמוע אם הם מוכנים? האם יש להם תקציב לדבר הזה? לא חושב שיש להם.
הציבור החרדי לגווניו השונים יש לו כל מ...
מאיר פרוש:
מי שבא להציע את זה, שיגיד איך הוא חושב לעשות את זה.
מאיר פרוש:
חיים שיין נמצא פה? הוא לא לסעיף. אתה לא מדבר עכשיו. - - - אתה לא ברשות דיבור. לא אתן לך לדבר.
אלעזר שטרן:
ביסמוט, אם נתת לו לדבר על הרכבות ועל האדמו"רים בחו"ל - - -
אלעזר שטרן:
בסדר. בישיבה אצל סבא שלי בשורני, שהוא היה איש של חברת קדישא, הייתה ישיבה של החתם סופר. ישיבת שורני היא ישיבה גדולה. שם לא היו כאלה מישראל שעישנו. שם אמרו שמי שמדבר עברית שיעבור לצד השני של המדרכה כדי שלא יעלה לישראל.
היו"ר בועז ביסמוט:
אחד ידבר. מי מבין שתיכן רוצה לדבר? בקצרה. כבוד הרב, שלוש דקות כל אחד מהחברה אזרחית. גם את וגם היא, אני מגביל בזמן.
אביתר כהן:
אני בן 35, רב בית כנסת ברמת גן כבר 13 שנה. תלמיד בישיבה.
אביתר כהן:
אביתר כהן. רב בבית כנסת אוהל שמעון ברמת גן, של טריפוליטאים, למי שחשוב לו הפרט.
אביתר כהן:
אתה מוזמן. בשעה הזאת שאני יושב כאן, תלמידים שלי מהישיבה יושבים ולומדים גמרא, ובאותה שעה ממש יש לי תלמידים מבית הכנסת שנמצאים בחטיבת אלכסנדרוני וביפתח 11, ולאורך כל תקופת המלחמה אני נקרעתי בין לישון בלילה רגוע מהבית כנסת, החיילים שנמצאים שם, נסענו אליהם וכל מה שאפשר ולאורך 13-12 שנה שאני נמצא שם ברמת...
אביתר כהן:
אני אגלה לך סוד. יש סינון שנקרא נט פרי שהוא מזריק לתוך ה-GPT והוא מחליט לו איזה תשובות הוא יכול לענות איזה לא, כדאי שתלמדו גם את הפרט הזה. וזה חלק מהדברים שהחברה החרדית עושה בשביל לנסות למצוא פתרונות איך להסתדר.
שאלתי את עצמי, למה אנחנו לא מתגייסים לצבא? ואני בא ויושב כאן ואני אומר השאלה פה נשאלת, ו...
אביתר כהן:
יש. כמו בכל מקום שיש, אבל לפי הלמ"ס - - -
אביתר כהן:
לפי נתוני הלמ"ס, החברה החרדית היא עם נתוני ההתנדבות הגבוהה ביותר, יד שרה והכול. אני שואל את עצמי, מה הסיבה שחרדים לא הולכים לצבא? השאלה גדלה. אמרתי, איך פותרים באמת את השאלה הזאת שהתחבטתי בה אני בעצמי. באמת, מה התשובה? מי שלומד, אנחנו מאמינים שהוא מגן, ואני לא הולך להיכנס לזה, כי זו סוגיה שבטח דנו ב...
אביתר כהן:
דקה. אתה כישרוני, גם אם מפסיקים אותך, אתה יודע איך להחזיר. אני בפעם הראשונה כאן, ועדיין אינני שנון מספיק - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, תמשיך, הם סתם מנסים, כי אתה מדבר דברי תם. תמשיך, זה מעניין אותי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, עוד פעם אחת אני מוציא אותך. זהו, אני אומר לך. בבקשה, תמשיך.
אביתר כהן:
והיא אומרת לי את הדברים. היא אומרת לי, "תקשיב, שני דברים. כשאני הגעתי לעבוד בחברה של הייטק, שיש שם אינטרנט פתוח ובעיות וקשיים, היו לנו דרישות, שזה הפרדה מגדרית כמובן, רק נשים לבד, האדרת נשים, כמובן גם אוכל כשר ואינטרנט מסונן, ומלא דרישות". אמרתי לה, "והסכים מנהל החברה?", "הוא אמר לנו, דבר אחד אני רו...
אביתר כהן:
תנו לי ברשותכם לתת את הפתרון. אני ברשותכם משלים ואני הופך את זה מעשי לגבי הסעיפים שיש בחוק. ברגע שאתה קורא את החוק ורואה - - - כולנו מנסים להסתיר משהו, שצריך לומר את האמת. יש מצווה חילונית שנקראת כבוד לנשים, ויש 613 מצוות שהן הולכות, זה הולך מכאן וזה הולך מכאן.
אם החברה העסקית וגם האדם החילוני, יכול...
אביתר כהן:
ברשותך, אני מייד מסיים את הדברים. ומכאן אני רוצה להגיע לסעיף מעשי. אני מסתכל מי הוועדה באמת שאמורה לדאוג לחרדים שלא יחזור מקרה שח"ר כחול. ב-2007 הבטיחו להם, ב-2012 - - - המפקד חייב להתפטר, כי הרמטכ"ל השתנה.
וכמי שחובר לציבור המסורתי, כמי שחי את הציבור, אני יודע שהציבור הספרדי היה שמח לשלוח מישהו שלא...
אביתר כהן:
לא בחיים, הוא יוכל לחזור ולקבל פטור - -
היו"ר בועז ביסמוט:
קדימה. חיפשת את זה, מצאת אותי. צא בבקשה. לא רציתי להוציא אותך. - - - הזהרתי, ביקשתי, אבל יש גבול. את הדיון הזה אני מנהל, לא אתה. צא בבקשה.
(ח"כ אלעזר שטרן יוצא מהדיון)
אבל למה הרבנים לא אומרים את זה? - - -
דברי דובר/ת #586 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אתה פה בשביל לומר, אבל הרבנים הגדולים לא אומרים את זה - - - הם אומרים את זה ככה, מי שלא לומד לא מתגייס כי זה - - -
דברי דובר/ת #588 | 30 מילים
◂ 33 הפסקות — לחצו להצגה
אביתר כהן:
עוד דקה אחת. אני רוצה לסיים בדבר מעשי. אני רואה מי הוועדה האמורה לוודא שמתקיימים תנאים מתאימים. זו ועדה שמורכבת מחמישה חברים. אחד מהם הוא דיין, וזה דבר מספיק, ושלושה מהם אנשים חילונים, שהם כבר רוב הוועדה, ועוד אחד שהוא סגן אלוף, שהוא בוגר. השאלה היא, כל דיון עכשיו שיבוא ויגיד - - - במהלך השנים יש שי...
איריס שפירא:
אני עורכת הדין איריס שפירא, אני אימא לשלושה לוחמים ולרופאה צבאית. אני רציתי להסביר. לאורך כל היום הזה היה עלייה לרגל של מפלגת הציונות הדתית, שכל אחד בתורו ניסה לרמוז, לזעוק על החצאית, על ההפרדה. בגדול אמרו אולי לא במפורש, שאת כל ההפרדה שעושים היום לחרדים, או מייצרים איזשהו מנגנון יהודי לחרדים, הם רו...
איריס שפירא:
רק משפט אחרון, דוגמה מהחיים האמיתיים. אם יש דוח, ועל השולחן יש חוק שאמור לפתור את הדוח, אף אחד לא יבוא.
קובי בליטשטיין:
כן, חושב שלא הבנת כל כך את הטענה שלהם. יש היום פקודת השירות המשותף. הם טענו שאין הקפדה על הפקודה הזאת. ועצם העובדה שאין הקפדה על פקודה קיימת גורמת לאנשים והנה, גם הוא מאשר - - -
איריס שפירא:
זה מקרים פרטיים וצריכים לבדוק אותם. - - - גם לא עמדו בפקודה. אתה יודע שבמלחמה גם לא הגיע שמן לאנשים - - -
קובי בליטשטיין:
הטענה שלך שכאילו עכשיו רוצים לשנות את כל הצבא, וכל הצבא יהיה חרדי וזה, זה ממש לא נכון. זה לא מה שהם אמרו. הטענה שלהם הייתה מפורשת.
איילת מימון:
איילת חדר מימון, מתנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתייחס לדבריו של הרב שדיבר פה לפניי, והוא דיבר איך יבטיחו לאימהות שהוא ייצא חרדי לצבא ויחזור חרדי לביתו, ואני חייבת להגיד, ולא יעזור, אנחנו רוצות שהילדים שלנו יחזרו הביתה. אנחנו רוצות ילד חי שיחזור הביתה.
איילת מימון:
אנחנו רוצות ילד שיחזור בריא בגופו ובנפשו. אנחנו יודעים שבמלחמה האחרונה כמה ילדים לא חזרו אל אימא, אנחנו יודעים כמה חזרו פצועים בגופם ובנפשם, כך זה במלחמה. המערכת הצבאית היא לא תוכנית כבקשתך, יש המון אימהות שצופות בדיון הזה ואומרות לי "בבקשה תגידי להם שהילד שלי נכנס לעזה בלי אפוד קרמי, הילד שלי נכנס ...
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לי. להזכיר לך דברים שאמרת בעבר פה בוועדה לגיוס חרדים? להיכנס לגוגל ולהגיד לך דברים שאמרת על גיוס חרדים.
אני אשמח להתייחס לזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יודע למי אתה שייך, אתה יודע בדיוק מה אני חושב על הארגון שאתה משתייך אליו ואתה יודע בדיוק מה - - - פה בוועדה אתה יכול לשבת, לדבר אתה לא יכול. כל עוד שאני יושב ראש הוועדה - - - ינון אזולאי.
אוהד טל:
כל בוקר להגיד תודה לאחים לנשק - - - הם הצילו את הממשלה הזאת בזמן מלחמה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
חטיבה חרדית בצה"ל - - - לא להפריע לי. צא החוצה. חטיבה חרדית בצה"ל, זה כמו להקים משמרות מהפכה.
משה טור פז:
זו ממה בושה וחרפה - - - עכשיו אתה מדבר לפריימריז ולא על המציאות, זה מה שאתה עושה - - -
משה טור פז:
מה? זו לא הוועדה שלך - - - זו ועדה של כל עם ישראל. אתה נוהג פה בשרירותיות. אתה מוציא פה אנשים סתם - - -
אוהד טל:
אחים לנשק הם פטריוטים ישראליים יותר מכל - - - בקואליציה שלך.
משה טור פז:
למה? יש פה אנשים שתומכים בהשתמטות, למה? הם התגייסו ב-8 באוקטובר - - -
מאיר פרוש:
היושב-ראש למד את זה ממיקי לוי, איך שהוא זרק אנשים מהמליאה.
אחרי חמישה חודשי מילואים.
דברי דובר/ת #622 | 4 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
מיקי לוי לימד אותו איך לזרוק אנשים מהמליאה.
רם בן ברק:
אני לא מוכן לדבר הזה. בועז, אי אפשר לא לתת להם לדבר. אני מצטער מאד. לא יכול להיות שבגלל שאתה מושפע ממכונת הרעל וזה לא בסדר שהייעוץ המשפטי לא אומר לך להגיד להם לדבר. אתה לא יכול.
משה טור פז:
תגיד לי כשאתה מדבר על אחים לנשק זה לא פריימריז?
רם בן ברק:
אני לא אמשיך את הדיון עד שהם לא ידברו. הם ידברו כאן כמו כל ארגון אחר - - -
רם בן ברק:
לא יכול להיות שאתם תהיו חלק ממכונת הרעל הזאת. אחים לנשק הם פטריוטים ישראלים יותר מהחרדים שיושבים כאן עכשיו בחדר ולא יכול להיות שהם ידברו ואחים לנשק לא ידברו.
רגע, בוא נשמע את מירי.
דברי דובר/ת #630 | 5 מילים
◂ 17 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
מיקי לוי לימד אותו לזרוק חברים במליאה.
רם בן ברק:
אתה צריך להחזיר אותו ולתת לו לדבר. ואני אומר לך, בזה שהמשנה למנכ"ל - - -
רם בן ברק:
מי החזיק את כל המילואימניקים? - - - המשתמט הזה, שהוא גם דרך אגב, חבר טוב שלי, הוא ידבר? ומי שהאחים בנשק - - - לא ידבר?
רם בן ברק:
לא תהיה לך ברירה, כי אני לא אתן לו לדבר כל פעם שאני יושב כאן. לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא ייתן לאחים לנשק לדבר.
רם בן ברק:
אמרה, אני יודע שהיא אמרה. אבל הם מצפצפים על הייעוץ המשפטי שלהכנסת ושל הוועדה ושל הממשלה ועל בתי המשפט, הם מצפצפים על כולם.
אבל הוא יושב כאן מהבוקר, הוא מתנהג בסדר - - -
דברי דובר/ת #648 | 11 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
לא ידברו בוועדה? גם אני לא אתן להם לדבר בוועדה. יש כאן אנשים שלא שירתו בצבא ואתה נותן להם לדבר?
רם בן ברק:
לא, אין לך ברירה. אני לא אתן להם לדבר אם אתם לא תיתנו לאחים לנשק לדבר.
מירב כהן:
למה לא להקשיב גם אם לא מסכימים? אפשר לתת להם לדבר. היו פה אנשים עם דעות קיצוניות בטירוף, אלה אנשים מתונים שעשו שירות בזמן מלחמה.
רם בן ברק:
רגע לפני שאני יוצא, אני אומר לך היועצת המשפטית, לא יכול להיות שדיונים יתחילו כאן בבוקר ויהיו עד אמצע הלילה. מה בוער?
היו"ר בועז ביסמוט:
עכשיו זאת הבעיה? - - - הבנו את המשחק עכשיו. המשחק זה לפוצץ דיון? לא תפוצץ דיון. איך עברנו מאחים לנשק לשעת הוועדה?
אדוני היושב-ראש, יושב כאן חייל מילואים עם מאות ימי מילואים מהבוקר, רוצה לדבר.
דברי דובר/ת #660 | 13 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
ינון אתה חושב שזה בסדר שנותנים לארגון ששירת בצבא גם תוך כדי לא לתת להם לדבר? - - -
ינון אזולאי:
בחלק מזכות הדיבור שלי אני אגיד גם את זה, אני חושב שאם יש למישהו בעיה למה הוא לא מדבר, חבר כנסת יכול וגם אזרח יכול - - - אני הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה. היינו מקבלים תלונות. אתם יכולים לפנות לוועדת האתיקה להתלונן, תקבלו תשובה משם.
היא מתפקדת מעולה - - -
דברי דובר/ת #665 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
ינון אתה מדבר כאילו שאנחנו נמצאים במצב נורמלי. אנחנו לא במצב נורמלי. אין כנסת היום. הכנסת היא שליחה של הממשלה. יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, כולם עושים מה שהממשלה אומרת.
יש העברות תקציביות בלי שום ועדת כספים. זה מה שיש.
דברי דובר/ת #669 | 10 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
רם בן ברק:
לסעיף עצמו? אני אומר לכם, אין דבר כזה. זה לא יכול להיות דבר כזה.
רם בן ברק:
אבל זה לא יכול להיות דבר כזה. ביסמוט, אתה לא יכול לעשות את זה.
רם בן ברק:
אני הייתי בשלישית? הייתה קריאה ראשונה שנייה?
היו"ר בועז ביסמוט:
שכחתי את זה, הזכרת לי. רציתי להשאיר אותך, כי אתה יודע ברמה האישית, כמה אני מחבב אותך. - - - בבקשה, ינון.
די, למה מדברים ככה?
דברי דובר/ת #680 | 4 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
הוכחתי לך שיש לי שירות אזרחי על פי חוק, אני לא משתמט. אתה גם מדבר שטויות, שחצן - - - הוכחתי לך גם שאתה אוכל חינם - - -
ינון אזולאי:
בסדר, מותר לי לענות לו פעם אחת. בן אדם נכנס, כל פעם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אפשר לא להסכים אבל להתייחס בכבוד. לא משנה, הוא חבר שלנו בוועדה ולא לדבר בשפה הזו. אני לא מרשה. אין "שחצן", אין "רברבן", אין "לפלרטט". אני לא אוהב את הדברים האלה. בבקשה, קדימה.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אדבר לגופו של החוק של הסעיפים. אנחנו מדברים פה על הסעיפים שבעצם באים ואומרים ש"לא יפגע מעמדה ושילובה של יוצאי צבא אישה בשירות ביטחון, בשל שירותם, בוגרי מוסדות חינוך הילדים, בשירות ביטחון, לפי פרק זה". אני מצטרף גם למה שבסעיף הבא, הבא אחרי זה. היו פה היום מישיבות ההס...
ינון אזולאי:
נמחק מהנוהל, מבין 2012 ל-2020. יש עוד דבר חשוב" "לא יתאפשר כל קשר עם חיילות לרבות הדרכה פרונטלית ותורנית משותפת, שמירה משותפת, כיתות מעורבות, מטווחים משותפים, ימי תרבות, מד"סים" וכולי. נמחק, ובמקום זאת נכתב "הקפדה על מגדריות" - - -
מירב כהן:
אני מרגישה מאד לא בנוח עם מה שהיה פה. אין לי מה לקחת חלק בדיון כזה.
ינון אזולאי:
"יכול לאפשר חריגה עקב צורך מבצעי". כלומר, מה שאני בא לומר פה, כשאנחנו רוצים להביא ציבור מסוים, ציבור חרדי שאגב, שאני יושב פה ואני מייצג אותו וכשאני מייצג אותו ואני אומר שאני רוצה שהוא יגיע לצבא, אותם אלה שהחליטו ללכת להתגייס, ושיש להם את הצביון החרדי ומגיע להם, כשאני רואה מה שנעלם פה, ואני שומע את ה...
אבל האימהות ביקשו מאוד שהילדים יחזרו בחיים.
דברי דובר/ת #691 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מטי, זה מה שאני אומר לך. כולם, כל אימא ואבא ששמים את הילד שלהם רוצים שהילד שלהם ייכנס חי וייצא חי בריא ושלם. אבל זו לא הדרישה. הדרישה שלנו אומרת - - -
זו הדרישה שלי כאימא. אני לא רוצה שהילד שלי ימות.
דברי דובר/ת #693 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ואני רוצה הבטחה מהצבא שהוא לא יהרוג לי את הילד.
דברי דובר/ת #695 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל מטי, למה לא אמרת את זה על אותו טבעוני שנכנס לטבעוני והוא יוצא טבעוני? למה את לא זועקת לאותו אחד שדורש את זה?
לא, אבל קודם כל טבעונים רבים אוכלים - - -
דברי דובר/ת #697 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל ל-923 חיילים לא דאגו.
דברי דובר/ת #699 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
שי, דואגים למי שרוצה להיות טבעוני, יש לו בצבא מנות טבעוניות? כן.
אבל אתה יודע שגם בכשרות יש הכול.
דברי דובר/ת #701 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מה אני בא להגיד? כלומר, אותו חרדי מבקש בדיוק מה שאותו טבעוני מבקש. אני נכנס טבעוני, רוצה לצאת טבעוני, נכנס חרדי, יוצא חרדי, לגבי החיים של אותו אחד, כולנו בתפילה והצבא עושה את כל האחריות ואת כל המאה אחוז.
אבל זה פיקוח נפש. אבל חסרים 17,000 חיילים. ינון, הסיכוי שהילד שלי ימות בגלל שחסרים - - -
דברי דובר/ת #703 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ממתי חסרים 17,000 - - -
דברי דובר/ת #705 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אתה מגדיל את הסכנה לבן שלי - - -
דברי דובר/ת #707 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל מטי מה זה קשור אחד לשני? את סוטה מהדיון.
אתה מגדיל את הסכנה לבן שלי למרות - - -
דברי דובר/ת #709 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מטי אני לא הפרעתי לך כשדיברת ואל תסבירי לי. אני מסביר לך.
לא בסדר, אבל ההשוואה הזאת - - -
דברי דובר/ת #711 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא, אין השוואה. אני לא עושה השוואה, זה בדיוק מה שאני אומר לך. אנחנו מדברים על אותו חייל שבא כבר לצבא. אותו חייל טבעוני ואותו חייל חרדי. מבחינתי, הם חיילים שווים. הוא ביקש מנות טבעוניות לצאת טבעוני, הוא ביקש לצאת חרדי. באפשרות, אותה אימא של החייל החרדי, אותה אימא של החייל הטבעוני, לשתיהן יש להן תפילה...
אבל טייב, אם הוא יהיה בסכנת חיים, יאכל הכול - - -
דברי דובר/ת #713 | 12 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
למה ההשוואה הזאת? למה לא? אם אני רוצה לתת לו מסלול, זה כמו שאותו לא מנה. מה ההשוואה?
שי טייב:
ההשוואה הזאת בעיניי סליחה שאני אומר, בעיניי היא השוואה שהיא מאוד - - -
ינון אזולאי:
אתה רוצה לראות מגדרים מסוימים שנכנסים ואף אחד לא מפריע להם לחיות בחיים שלהם בפנים? אני אתן לך.
שי טייב:
אני רוצה לומר שהטבעוני, הדרישה שלו לא גלומה בה שום פגיעה או נגיעה בזכותו של אף אחד אחר. ואילו החרדי שמבקש - - -
ינון אזולאי:
למה? פוגע בך שאני חרדי? פוגע בך שאני נמצא בצבא כחרדי ועושים לי מסלול חרדי?
לא, אבל פוגע שכל המילואימניקים במשפחות - - -
דברי דובר/ת #722 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זו לא השוואה, אני לא יכולה לקבל - - -
דברי דובר/ת #724 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ואם הוא טבעוני, ואם יש לו איזו זהות מגדרית מסוימת ויש לו עוד משהו, הכול ביחד מצטרף לפחות לאותו דבר, גם שם זה לא שוויוני? מה תגיד לי שמה? שאי אפשר להשוות?
אני יכולה לבקש שמילואימניק יגדל את הילד שלו? שמילואימניק לא יקרוס כלכלית?
דברי דובר/ת #726 | 12 מילים
◂ 61 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ההשוואה היא לא על החיים, כי גם הילד החרדי שנכנס, אף אחד לא מבטיח לו, עושים השתדלות. ההשוואה היא על עצם החיים שלו בתוך הצבא, אם זה במנה טבעונית, אם זה במנה כשרה, אם זה במסלול כזה, אם זה במסלול כזה. זה מה שצריך. ולכן אנחנו באים ודורשים, להרחיב את הסמכויות פה, את הפקודה שתהיה בתוך החוק מאשר בפקודה, כמה...
ינון אזולאי:
למה? חייל חרדי לא יכול להיות - - - כמה סגני אלופים יש בצבא היום שלא בדרגה אישית, כמה יש? חרדים. - - - אתה רוצה שהם יענו על זה? זה מספר קל. זה חד-ספרתי. - - - סגן אלוף, שהוא חרדי, יש רק אחד כזה, הוא ישב פה קודם. יוסי לוי. אני מתכוון לא בדרגה אישית. ותבדוק אותי, יש לנו יותר משלושה, ארבעה. תגידו את האמ...
דרור גרנית:
אני אנצל את זכות הדיבור שניתנה לי כדי להתייחס לכל הסעיפים ברשותך. אני אשתדל להיות קצר ונקודתי.
דרור גרנית:
אני אשתדל להיות ממש קצר. התחלתי להגיד קודם שהדיון על היחס בין סעיפים 26כא ו-26כב, ראשית, שני הסעיפים האלה היו, גם בפרק ג1 המקורי, היו בנוסח הכחול משנת 2022, ונדמה לי גם בנוסח שהיה באמצע בין לבין, והם מופיעים פה כמעט ללא שינוי ברמת המילים. הסעיפים האלה, בקריאתי אותם בהקשרנו, הסיבה שהם כתובים כפי שהם ...
ינון אזולאי:
טבעוני כדוגמה, יש לך מגדרים שלמים שנותנים להם את כל הצרכים שלהם למה שהם צריכים. הטבעוני זה כדוגמה, יכול להיות טבעוני, יכול להיות צמחוני, ויכול להיות שהוא טבעוני ועוד משהו.
דרור גרנית:
אני מנסה להגיד שההשוואות האלה, הן בעיניי לא משכנעות אנליטית, כי יש הבדל מהותי בין מצב דברים שבו אדם אומר, דרוש לי, למשל, מזון טבעוני, אבל לא גלומה בזה, לפחות למיטב הבנתי, שום פגיעה באף אדם אחר, אל מול מצב דברים שבו אדם אומר, "אני חרדי, וכדי לקיים את אורחות חיי, נדרש להגביל את אפשרויות השירות של נשים...
ינון אזולאי:
אתה נפגע מהחרדים, מה אתה רוצה? אני אמרתי לך להיפגע ממני?
דרור גרנית:
זאת אומרת, הוא מבקש לגעת באפשרות - - -
מאיר פרוש:
אם מדובר שיש אפשרות לגייס אלפי חרדים, וזה מצריך מה שאתה לא מבין, אבל זה מצריך את זה, מה אתה חושב שצריך לעשות?
דרור גרנית:
אני אשיב. הפרק שלפנינו, מבלי למעט מכל ההסתייגויות שהבעתי עליו לכל אורך הדרך, מניח שאפשר לייצר את המסלול החרדי הייחודי - - -
מאיר פרוש:
דיבר על זה ינון, ואמר שצריך להבטיח את זה. מה לא טוב לך עם זה שהוא ביקש להבטיח את זה?
דרור גרנית:
וזה מה שעושה סעיף 26כג להבנתי, ואומר גם, 26כג וגם 26כב, כלומר, הוא אומר, "הצבא יכול לייצר מסלולים ייחודיים נפרדים, ובתוכם הוא ידאג לאפשר לחרדי - - -".
מאיר פרוש:
נו, מה רע? הוא ניסה רק להבטיח את זה מכיוון שקרה וזה נעלם.
קובי בליטשטיין:
דרור, אני רק רוצה בעניין הזה להגיד לך דבר אחד. הנושא הזה של הפגיעה בנשים, כל הזמן אנחנו אומרים פגיעה בנשים. בסך הכול, אם אתה קורא את המסלולים האלה של חרב ודוד ומגן, בסוף אתה מבין שהפגיעה היא אפסית, זעירה עד כמעט לא קיימת. להגיד שזה עלול לפגוע בקידום נשים בצבא, זה ממש - - - ולדעתי אפשר לבקש מהצבא לעש...
דרור גרנית:
לכן אמרתי שלדעתי לא נכון לבטל את המילים "לפי פרק זה", אלא להשאיר את ההסדרים האלה לפרק זה ולדברים שקמים מכוח פרק זה.
סעיף 26כד מדבר על יצירה של הליכי שיבוץ ומיון שהם מותאמים, ו-26כד-ג מדבר על דיווח, על שינוי כלי המיון מדי שלושה חודשים. יכול להיות שזה עניין לשוני וניסוחי בלבד, זה נראה לי נורא מוזר, שכ...
מאיר פרוש:
או שיחליטו שאין צורך. הכוונה היא כנראה לבדוק גם האם אכן כלי המיון - - -
דרור גרנית:
זה דיווח על היישום ולא על השינוי של - - -
דרור גרנית:
לכן אמרתי שיכול להיות הערה ניסוחית. לגבי 26כה, לפחות בנוסח הנוכחי של הסעיף, שהוא "שר הביטחון יפעל להקמת מכינות קדם-צבאיות המיועדות לבוגרי מוסדות חינוך חרדיים". מכינות קדם-צבאיות היום מוסדרות בחוק המכינות הקדם-צבאיות. פה אני רגע מתחבר להערה של חבר הכנסת טור פז שדיבר על זה שבחוק המכינות הקדם-צבאיות קב...
קובי בליטשטיין:
ביקשנו את השינוי הזה, והוא כבר נמצא אצל מירי. אני אגיד את זה לפרוטוקול, ובזה נגמור את הזה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 26כה כך שיהיה כתוב, "שר הביטחון יפעל לקידום הקמת תוכניות קדם-צבאיות שונות". זה מאפשר את כל הנושא הזה של מה שהוא דיבר עליו כרגע, שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים וכולי וכולי, וזה הניסוח.
דרור גרנית:
הנוסח הזה הוא בהחלט טוב בהרבה, אם נספיק - - - זה שיקום כל מיני מבחני תמיכה רלוונטיים - - -
ינון אזולאי:
רק לפני שאתה מתייחס אליי, אני אגיד שאני טעיתי בנתונים שאמרתי על סגני האלופים - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, חבר'ה, עם כל הכבוד, שתי דקות, אדוני. שי טייב רוצה גם להתייחס. בבקשה, קדימה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר. קדימה, אנחנו נעשה הפסקה בין הסעיפים של חמש דקות. בבקשה, אדוני, שתי דקות. הנה, לקחו פה זמנים. גם הגברת רצתה? שתי דקות, לא יותר. קדימה.
איתי גיטלר:
שמי איתי גיטלר, אני בן 47 ממודיעין. צנחן בגדוד 71 של חטיבה 55. אני גם ממובילי תנועת המילואימניקים בראשות יועז הנדל.
אני מסיים עכשיו וזה יותר משמעותי מבחינתי, מכל הדברים, סבב של 107 ימי מילואים. היום האחרון שהייתי בעבודה היה ערב ראש השנה, לא האזרחי העברי שלנו. יעמידו אותי על אזור ה-360 ימי מילואים מא...
ינון אזולאי:
אני לא אומר שלא, אבל אמרתי, אמרתי דבר אחד פשוט - - -
עדן בנישו:
קודם כול, תודה רבה על הזכות להיות פה. שמי עדן בנישו, אני סטודנטית לפוליטיקה ותקשורת. רציתי לדבר על המודל שלי שמדבר על גיוס חרדים אבל מהרצון שלהם, לא מסנקציות והתנגדות. אני חושבת שזה יהיה יותר מעניין לשאול את המודל הזה בצורה של שאלה לחרדים ולהפנות אותם אליכם.
חשבתי לעצמי, מה המניע פה? מה באמת גורם לח...
מאיר פרוש:
חשוב מאוד שתדאגי שהמוסמכים בצבא ישאלו את השאלות האלה.
אריה עמית:
שמי אריה עמית, הקדוש ברוך הוא זיכה אותי להיות בוגר גדוד נצח יהודה משנת 2001 ולשרת בסדיר ובמילואים כבר 25 שנה. רק בשנה האחרונה עשיתי מעל 300 יום במילואים, ומייצג כאן כמייסד את ארגון הנחשונים, ארגון שהוקם על ידי לוחמים וקצינים כדי לדאוג לבוגרי צבא מרקע חרדי, ארגון שמרכז ידע וניסיון של 25,000 בוגרי צבא...
אריה עמית:
סליחה, יועצת משפטית. את שאלת פה שאלה פעם אחת, ואני שמח שלא יצא לי לדבר, ועכשיו יוצא לי לדבר ברגוע כשאין פה את כל הרעש והצלצולים. אם רוצים לגייס לוחמים חרדים לצבא, זה צריך להיות להם משתלם. ואם לא יהיה סעיף בחוק שגורם לזה להיות משתלם, שאומרים להם, "חבר'ה, היות שהייתם לוחמים חרדים, אחרי הצבא יהיו לכם ת...
אריה עמית:
אתן לכם דוגמה הכי פשוטה. עושים הטבה לחברת הייטק, לדוגמה, אם את לוקחת את החרדי הזה ועושה לו תוכנית לימודים שמותאמת לו אישית, לא שהוא צריך לעבור עכשיו בגרויות כשהמוח שלו כבר לא בגיל הזה של בגרויות, לעשות לו תוכנית מותאמת אישית, אתה מקבל מענק מהמדינה על זה שהצלחת לשלב חרדי לוחם בזה. תראי את כל העסקים י...
אריה עמית:
תודה רבה לכולם.- - - גברתי, בבקשה, שתי דקות.
בת אל תגן:
שלום לכולם, בת אל תגן, אני עורכת דין, מרצה פעילה חברתית, אני מנהלת עמותה בשם "דחיפה להגשמה" ואני יושבת-ראש מטה פריפריה גאוגרפית וחברתית במפלגת המילואימניקים. אני עשיתי שש שנים של שירות צבאי כקצינה בפרקליטות איו"ש. אחרי ב-7 באוקטובר 2023 מוניתי להיות סגנית ממונה בתביעה למעצרים מנהליים בתחום של עבירות...
בת אל תגן:
רק משפט אחרון. בנוגע להשוואה כאן לטבעונות, חבר הכנסת לדעתי דיבר על זה. מה השוני בהשוואה לטבעונים? לי תהיה מנה טבעונית, אני גם במקרה צמחונית, בכלל השיח התאים לי, לי תהיה מנה טבעונית או צמחונית, אבל אני לא אדרוש שלאף אחד לא יהיה בשר. ומה שמנסים לעשות כאן זה בעצם לשנות את הסביבה הציבורית.
ינון אזולאי:
לא דרשתי שאף אחד לא יהיה בצבא. מה את רוצה?
שי טייב:
אני אשתדל לעשות את זה מהר. דובר פה רבות על הצבא, איך הוא מתנהל, איך הוא מתנהג וכן הלאה. ואני מקפיד לשמור את הדברים לסוף כדי שיהיה אפשר להתקדם. לגבי השיח על הציונות הדתית, אני שמח במה שפתח פה חבר הכנסת רביבו, שאמר שבניו משרתים פה, ומשרתים פה, ומשרתים פה, ואני לא רואה את זה, אבל שמעתי פה על כמה מקרים ...
שי טייב:
אני לא אגיד שמשבחים, אני רק - - -
גם מעוקצו וגם מדובשו.
דברי דובר/ת #788 | 4 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני אומר, לבקר אותנו, וזה לגיטימי וכן הלאה. הדבר השני, אני לא מציע ללכת, להכיל את דברים שאנחנו עושים פה ביחס לאוכלוסייה החרדית, שכולם מבינים את האתגר שיש פה אחרי עשרות שנים, אני לא רוצה להגיד עכשיו 70 שנה או 30 שנה, ומתי זה שונה וכן הלאה, זה לא משנה יש פה אתגר מסוג אחר.
אני לא מציע עכשיו לנסות להדבי...
שי טייב:
קודם כול, פקודת מטכ"ל היא יוזמה של צה"ל ומשרד הביטחון, והיא התחילה לפני שהחוק הזה הונח, וכל הדיונים, וגם הדיונים בסבב הזה של הוועדה.
יעקב אשר:
לא, זה היה חלק מההמלצות של ועדת שקדי.
שי טייב:
שהיא מוועדה שהמליצה, שמינה אותה שר הביטחון, והיו בה חברים, נציגי צה"ל. לכן אמרתי, של צה"ל ושל מערכת הביטחון. הזמנתי כל מי שרוצה לבוא, אני לא נתתי את הפקודה ואת העותקים של הפקודה, כי היא קודם כול נמצאת בכל מיני רמות שונות של טיוטות.
אבל מעבר לזה, הזמנתי גם ארגוני נשים וחלק באו וישבו איתי, וגם רבנים ש...
שי טייב:
אני מוכן לפגוש אותך לפי כל הכללים שכבר נפגשנו בהם בעבר.
שי טייב:
אתה מעלה את זה דרך מסמך מדיניות. אני מסביר שכשאנחנו כתבנו את הדבר הזה - - - תכף אני אגיד מה המשמעות של הפקודה, כי רבים חושבים, אתם מחר תלכו, מי יהיה ערב לנו. אבל אני נותן רק דוגמה, כי היא גם התפרסמה - - - אתם יודעים שלמשל הרב דוד לייבל, שהוא שם את עצמו בחזית וגם משלם על זה מחירים, שהוא מאיר את הערות...
גם גמישות בחוק.
דברי דובר/ת #798 | 3 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני רוצה להסביר רגע מה המשמעות של הדברים. מדיניות שכותבים בצבא, כותב אותה עבדכם הנאמן, כותב אותה ראש ענף, והיא כמובן צריכה להיות בתוך חוקים. כל הרעיון של העלייה לרמה של פקודת מטכ"ל, היא להסדיר משהו שיש אליו מחויבות, תמיד יש מחויבות צבאית, אבל מחויבות מראש הפירמידה עד למטה, וכדי לשנות אותו, צריך לעשו...
שי טייב:
כמו שקשה לכתוב אותה, גם קשה לשנות אותה. ולכן, עצם העניין של לקחת את נושא, לייחד, לייעד פקודה שנקראת פקודת מטכ"ל, שילוב בני הציבור החרדי בצה"ל, אין משהו מהסוג הזה. ועצם ההחלטה לעלות למדרג הזה היא כבר החלטה הצהרתית מהסוג הגבוה ביותר. וכדי לשנות אותה - - -
שי טייב:
אני מתייחס עכשיו. עכשיו אני רוצה להגיד רגע לגבי זה. רק הדיון היום מראה כמה הדבר הזה מורכב. כי ברור שכדי לכתוב את הפקודה הזאת - - - היא נכתבת ביחד עם נציגי יוהל"ם ועם המשפטנים, כדי שיהיה אפשר בסוף לעשות משהו שלא תצא תקלה תחת ידינו, וגם שיהיה אפשר גם, לצאת - - -
מאיר פרוש:
מביאים את זה לפה כמוגמר, או שמתייעצים עם - - -
שי טייב:
אני אמרתי קודם, חבר הכנסת פרוש, כל מי שרצה לבוא ולהעיר את הערותיו, אני הזמנתי אותו אליי, מעט רבנים חרדים, חלק בגלוי וחלק ביקשו רק לקרוא, ואני מזמין גם כל מי שרוצה פה לבוא ונראה ונקריא ויעירו וכן הלאה. זה לא במחשכים, אני פשוט לא מוציא אותה החוצה, כי לא יהיה בזה שום טעם מבחינה מקצועית. ובהקשר הזה אני ...
ינון אזולאי:
חושב שגם לדתי-לאומי אם הוא נכנס בתור ישיבת הסדר על הנושא הזה גם, שהוא יוכל להיות לא בשירות המשותף, גם לו צריך לתת את האפשרות הזאת.
שי טייב:
יש. רוב היעדים - - - נגעתי בזה קודם, בחור בציבור הדתי-לאומי, כרצונו כמובן, הולך לשירות ביחידה שהיא יחידה שאין בה שירות של לוחמים ולוחמות מעורב. זה המבנה שקבענו שהיא מתאימה לעניין הזה. ברור שהיו מעדיפים ללכת עוד שתי רמות קדימה לכיוון הזה של להגיד, "כולנו חשמונאים". חלק מהאנשים, לא כולם. אני מסביר עוד...
מאיר פרוש:
שם יש יותר מאשר בציבור החרדי - - -
שי טייב:
אני מסביר. והסברתי את זה קודם, בלי להיכנס לפרטים, שלכל דבר כזה יש משמעויות שקשורות על איפה נמצאים כל החיילים, איך מפזרים את סדר הכוחות וכן הלאה, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מידתית. עכשיו יש אתגר גדול עם הציבור החרדי, ולכן אנחנו עושים דברים שלא עושים אותם עם ציבורים אחרים. חבר'ה, יש אנשים בצבא שמשרתי...
הזעקה שלו על לימודי ליבה הייתה מוחשית מאוד.
דברי דובר/ת #810 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
לא אמרתי שלא - - - אני מסכים לגמרי. רק אמרתי שלא תצאו מפה תחת הרגשה שאין כלום, ועכשיו מישהו ממציא את הגלגל מחדש.
אבל גם את נושא לימודי ליבה מנסים לתקן.
דברי דובר/ת #812 | 8 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
מישהו צריך - - - כי הוא נשחק, כי הוא לא מספיק גדול וכן הלאה, אבל לא ממציא את הגלגל מחדש.
כמה דברים קצרים לגבי הסעיפים, ובזה אני אסיים. אנחנו לא מתכוונים למנוע מאף אישה לבצע אף תפקיד, ואנחנו מקימים מסגרות חדשות, כי צריך יותר בעניין הזה. זה בהקשר לפגיעה במעמד של יוצאי צבא אישה. אני לא יודע איך הניסוח ...
ינון אזולאי:
כלומר, לא לפתוח מסלולים מיוחדים, אבל על הקיים, למשל, על הדבר - - -
שי טייב:
לא, אמרתי שפרק ג1 הוא מוקדש לעניין גיוס החרדים. יש בו הסדרים שהם לגיוס החרדים. לא, בטעות, לקחת אותו ולגרום לו שעכשיו פתאום יבוא בכל - - - גם אני רוצה יחידה מגדרית, גם אני רוצה כל היחידה, יחידה מגדרית. צריך פשוט את הניסוח הזה של שמירת אורח חיים - - -
אי אפשר לפלח את זה לקבוצות נוספות, יגיעו לך פתאום קבוצות של - - -
דברי דובר/ת #817 | 15 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אמרתי גם קודם, לא להדביק את זה לזה.
שי טייב:
אני איתך, אמרתי. יש לי ביקורת גם על עצמי בעניין הזה, כולל, אני חושב, שאולי גם צריך להוסיף פה את העניין של להגדיר במפורש או להעביר, אני לא יודע, גם פה, כדי שלא בעוד כמה זמן ניתקל בעניין הזה, שברור שחלק מהמסלולים החרדיים, המשמעות של הדבר הזה זה שירות בתנאים מגדריים.
זה לא כתוב במפורש, כל אחד יכול לקחת...
מירי פרנקל-שור:
מגיעות אלינו תלונות שיש בחורים שמבקשים להשתלב ביחידות בצנחנים או ביחידות - - -
כלל-צה"ליות.
דברי דובר/ת #822 | 1 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
טוב ששאלת, ובשקט אני אענה על זה עכשיו בשתי תשובות.
ינון אזולאי:
אתה יכול לשאול את זה עוד פעם בריאיון שלא שמעתי.
שי טייב:
היא אמרה שיש טענות שמגיעות שאנשים שרוצים להשתלב בצנחנים, ומעבירים אותם, כופים אותם ללכת לחשמונאים. אני אגיד שתי תשובות על העניין הזה.
חטיבת הצנחנים היא חטיבה ממיינת, ואנחנו כמו בכל הצבא, לא שולחים חיילים רק למקום שהם רוצים, אלא מאזנים בין כל השורות. ולכן, אחרי שאנשים עושים את הגיבוש לחטיבת הצנחנים -...
שי טייב:
היום כדי להגיש בקשה להיות בהסדר, אתה צריך ללמוד בישיבת ההסדר, ורק אתה יכול להיות חייל במסלול ההסדר, זאת אומרת, עצם הלימוד בישיבה. אני רוצה שפלוני יוכל לבוא ולהגיד, אני רוצה להיות חייל במסלול ההסדר, גם אם הישיבה שלי לא תומכת בעניין הזה.
דרור גרנית:
מה זה אומר מבחינת מסלול השירות שלו? הרי כל הרעיון בהסדר זה שיש מסלול שירות משולב, שבו יש לך פרקים של צבא, לימוד צבא. מה יהיה - - -?
שי טייב:
צבא, לימוד, צבא, לימוד. לפי החוק, חייל ישרת לפחות 12 חודשים יותר מאשר השירות של חייל רגיל ולפחות 17 חודשי שירות פעיל. זה כך כתוב בחוק. ה-לפחות ולפחות, מאפשר לקבוע גם תביא יותר ויותר, ולבנות את המסלול באופן כזה שאדם מתחייב ונכנס לשירות הצבאי, ומשאיר לו את הכלי עדיין להגיד, "תשמעו, אני רוצה ללמוד עוד...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. תודה רבה. לפני שיוצאים להפסקה וחוזרים לסעיף הבא, מטי רצית להגיד משהו ולסכם את זה?
כן, לפני שעוברים לסעיף הבא. אנחנו כל היום דנים על תתי-סעיפים, ואנחנו באמת שוכחים שהצבא חסר בחיילים, ומעכשיו הוא חסר ב-17,000 חיילים. אנחנו שוכחים שהצבא שחוק ושהמשפחות קורסות והקריירות נהרסות, אנחנו לא מספיק זוכרים את זה ברקע הדברים. ממה שאני מתרשמת, לצבא יש השתדלות גדולה מאוד להתאים את עצמו לאוכלוסייה החרדית, ואמירות כמו "אנחנו רוצים ערבויות ב-100%, אנחנו רוצים שישתלם לנו כלכלית". אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי - - -
דברי דובר/ת #832 | 71 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
. נאמר כאן על ידי מישהו שאמר שצריך להשתלם לנו, צריך כסף וזה. גם דיברו על זה שאין לו ליבה, והוא רוצה פרנסה, והוא רוצה מקצוע, והוא רוצה - - - אני יכולה לומר לכם שיש ילדים רבים מאוד שמשתחררים מהצבא בגיל 23-22. לוקח להם שלוש-ארבע שנים רק לצאת מהטירוף הזה של הצבא, והם בלי תואר, ובלי בת זוג, ובלי - - - ואני אומרת את זה בחוויה אישית. זה בסדר שרוצים שהמנגנון - - - אבל אם הייתי חושבת, ממה שאני יושבת כאן שעות, שהצבא לא משתדל - - - "אני רוצה 100% ערבויות", בסדר, 100% גם אני רוצה ערבות שהבן שלי יחזור בחיים מהמלחמה, גם אני רוצה - - -
דברי דובר/ת #834 | 112 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני רוצה ערבויות שהזוגיות שלי לא תתפרק.
דברי דובר/ת #836 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
גם אם חרדית רוצה את העבודה, מה זה קשור - - -
אני רוצה ערבויות שהילדים הקטנים לא יחזרו להרטיב במיטה. זאת אומרת, האמירה הזאת, כל הזמן להגיד, אנחנו 100% רוצים ערבויות, יש כאן כזאת השתדלות של הצבא. זה לא - - - למה אני מודאגת? כי עדיין הרבנים לא אומרים מפורשות שמי שלא לומד יתגייס. אין כאן אמירה ברורה, ממש כמו שחלק מהרבנים לא מעודדים לימודי ליבה, בכדי להבטיח אחר כך תעסוקה. אם הם היו אומרים את זה, הייתי שקטה בהרבה. הם לא אומרים את זה.
דברי דובר/ת #838 | 75 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אבל אני ראיתי התנהלות לא שלך, של כאלה שמשרתים מהציונות הדתית, שקיבלו פה קיתון של שופכין היום, הם גם משרתים, למה אתם כך התנהגתם אליהם היום? - - - הנה, יש כבר את הציונות הדתית משרתים, ובגאווה ובגאון, ואבדות כה רבות אצלם, והתנהגתם אליהם כמו על הפשוטים שבחרדים.
לא תשמע ממני מילה רעה על הציונות הדתית.
דברי דובר/ת #840 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
לא ממך, אבל החברים שלך. חברים בסיעה שלך, בכירים ממך.
ממני לא תשמע כמו שאני לא משווה אותך לאף אחד - - -
דברי דובר/ת #842 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
את שמעת מה שאמרתי? זה מה שרציתי לומר.
אני לא משווה אותך למישהו מהסיעה שלך, אל תשווה אותי למישהו מהסיעה שלי. אם לא הייתה כאן השתדלות של הצבא - - - אי אפשר להיתלות רק בערבויות ובביטחונות, כי הם קיימים בצורה מערכתית, ואין מה לעשות, הצבא חסר בחיילים.
מילה אחרונה לגבי מה שהיה כאן קודם, אדוני, שנזרקו כאן כמעט - - -
דברי דובר/ת #844 | 54 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הוצאו כל חברי האופוזיציה.
דברי דובר/ת #846 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
לא רציתי להוציא, מאחר שאת אומרת, אני קוטע אותך כדי להגיד, מי כמוך יודעת, כמה לא רציתי להוציא. גם אחרי הקריאה השלישית רם בן ברק היה פה, ועשיתי כאילו שלא. טור פז, כמה פעמים יכולתי להגיד לו להפסיק? אלעזר שטרן הרי חיפש את זה, ואת ראית את זה היטב. מירב יצאה לבד. אם זה המשחק עכשיו לא להשתתף בדיון, אני לא ...
אני פה. אני רוצה רק לומר, כמו שהחרדים הם לא מקשה אחת ויש להם מנעד רחב, כך גם אחים לנשק הם לא מקשה אחת. ואם היו אנשים שהתבטאו לא לכבוד אני לא יודעת מה, ישב כאן אדם מהבוקר, שעות, לא הוציא מילה מהפה, חזר עכשיו לפני שבוע מחמישה חודשי מילואים, היה צריך לתת לו לדבר, הוא לא פצה פה במשך כל היום, נקרא לזכות הדיבור. אני לא מכירה את האדון. אדוני היושב-ראש, אני לא מכירה את האדון.
דברי דובר/ת #848 | 77 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
מעבר לעובדה שהאחים לנשק - - - אותו אדון בשם יהודה פולק. איראן, אני לא מניח שזו המדינה שאת כל כך אוהבת, לא מקור השוואה. זה האדון שלך. חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. זה החומר.
אדוני, נתחיל לדבר על קטר שקטר זה לא מדינת אויב?
דברי דובר/ת #850 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
חטיבה חרדית בצה"ל זה כמו להקים את משמרות המהפכה. באמת. את חותמת על כזה דבר? ברור שלא.
אני לא חותמת על כזה דבר, אבל אני גם לא חותמת על זה שקטר מדינה מורכבת. אני חושבת, בנסיבות האלה, בחופש, בשיח שיש פה, אני לא מניחה שהוא היה אומר את זה כאן בריש גלי, ולכן אנחנו לא מפעילים צנזורה על פוסטים של אזרחים פעילים ככל שיהיו.
אני לא מכירה את האדון, לא ראיתי אותו לפני, רק ראיתי אותו כאן כל היום יושב בשקט, מחכה לזכות הדיבור, לא קוראת את הפוסטים שלו, לא מכירה שום דבר.
דברי דובר/ת #852 | 76 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
אחים לנשק לא ישבו בשקט. כשאני הייתי הולך לראיונות בכלי תקשורת בעולם, זה מה שהייתי עושה כל הזמן, תמיד היו מצטטים לי את ההכפשות שלהם, ואני זוכר את זה היטב, 60 שניות, כמדומני, את ההכפשות למדינה. וכמובן, "צנחנים, גולני, לא להתגייס". פתאום עכשיו "הגיוס לצה"ל", "הגיוס לצה"ל", תחליטו, אתם בעד גיוס לצה"ל או...
נמות ולא נתגייס - - -
דברי דובר/ת #854 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל מישהו שאומר לך, "נמות ולא נתגייס" ובצבא הכופרים - - -
דברי דובר/ת #856 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אנשים כאלה מדברים פה בוועדה.
דברי דובר/ת #858 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
אנשים שנמצאים פה, הם בעד חוק גיוס, הם יצביעו. אחים לנשק לא ידברו כאן.
בוא נבדוק את הנאומים של חברי הכנסת שלמדינת ישראל על הבימות של ההצהרות האלה.
דברי דובר/ת #860 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
את לא שמעת מאיתנו סרבנות. מישהו מאיתנו צעק על סרבנות? מה את רוצה - - -
אדוני יגיד שמי שלא לומד צריך להתגייס?
דברי דובר/ת #862 | 7 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בהצעת החוק אנחנו נמצאים בעמוד 30 למטה, תיקון סעיף 49א, פסקה 2, שזה זה רק הכותרת, ממשיך בעמוד 31. אבל בסקירה ששלחנו לכם, אנחנו לקחנו את כל הסעיף, אנחנו סימנו אותו במעקב אחר שינויים, מכיוון שקשה מאוד להבין בתיקונים מה נדרש לתקן. אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקרא את הסעיף המלא יחד עם התיקון שמופי...
או לחלופין, תקראו את הקצר, ונתייחס למלא. תקראי בשביל הפרוצדורה את הקצר ונתייחס למלא בדיון.
דברי דובר/ת #866 | 15 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
רציתי שחברי הכנסת יבינו על מה התיקון. אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש. אסף יקרא מתוך הסקירה, כדי שיהיה ברור.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עוברים לעמוד שלוש. אנחנו רק קוראים את התיקונים באופן מלא. סעיף 3 בעמוד 3 לסקירה סעיף 49ב(א).
אסף פרידמן:
ויש כאן שלוש פסקאות (ב) עד (ד). אנחנו מתקנים –
"ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים או מופעלים על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26יא". זאת ההגדרה.
דברי דובר/ת #871 | 28 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בהצעת החוק בסעיף 26ג יש הגדרה של ישיבה ובסופה "בפרק זה "ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתן בסעיף 22א, 22ב או 26ג" שזה הסעיף בהצעת החוק.
אסף פרידמן:
אנחנו עברנו לסעיף 4 בהצעת החוק. עמוד 4 זה 31 בהצעת החוק, עמוד 4 בסקירה. כאן מוצע לבטל את סעיף 49ג רבתי ובמקום זה יבוא 49ג –
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עוברים לעמוד 5. תיקון לסעיף 49ד. פסקה 5 בהצעת החוק.
אסף פרידמן:
49ד, כאן מוצע לתקן גם את הכותרת, "העברת מידע למפקח" במקום "העברת מידע לבודק" –
עכשיו אנחנו בסעיף 6 להצעת החוק, שהיא מתקנת את סעיף 49ו –
מירי פרנקל-שור:
עכשיו תיקון לסעיף 49ז, בעמוד 8, פסקה 7 בהצעת החוק, עמוד 32.
אסף פרידמן:
סעיף 8 להצעת החוק, אנחנו מוסיפים כאן סעיף 49ז1. אנחנו בעמוד 32 בהצעת החוק –
וסעיף 9 להצעת החוק זה סעיף דיווח לכנסת, 49ח, פרק ו'1 –
זהו, עד כאן.
תודה רבה. אמירה ראשונה, זה שכבר בדיונים הקודמים לפי הלמ"ס קבוצת הגיל בדחיית שירות מגיל 18 עד גיל 25 רבים מהם עובדים, רק בערך כשליש לא עובדים, רק לומדים. זאת אומרת שבגיל 25 או מגיל 18 בין 21% ל-45% עובדים לאורך השנה כמה חודשים, ובין 8% ל-33% יש כאלה שעובדים כל השנה ולומדים בישיבה. זה כאילו באמירה כללית.
אנחנו מדברים כאן על סמכויות של מפקחים. אדוני היושב-ראש ורבותיי היועצים המשפטיים, אני הייתי רוצה לדעת מה המצב כיום. כיום בודקים ויש מפקחים ואיך המנגנון עובד היום. אם יש משהו להגיד על זה, אתם רוצים שאני אשאל את כל השאלות או שאתם - - -
דברי דובר/ת #879 | 103 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, כדאי להתייחס לשאלה הזו, מכיוון שעיגון ההסדר של הפיקוח של משרד הביטחון עוגן ב-2014 במסגרת דיוני ועדת שקד, עוגן בחוק שירות ביטחון, ועד היום משרד הביטחון לא הפעיל שום פיקוח.
זאת אומרת, אין מפקחים ואין בודקים במבחן התוצאה, זאת אומרת - - -
דברי דובר/ת #881 | 13 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
בואו נגיד את תמונת המצב כמו שהיא. נכון להיום אנחנו מסתמכים על דיווחים של משרד החינוך. זו הפרקטיקה הנוהגת בשנים האחרונות.
שבניגוד לחוק. רק בוא נדייק שזה לא על פי חוק. לא, זה בסדר, אני לא - - -
דברי דובר/ת #885 | 18 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
צריך מפקחים ובודקים.
דברי דובר/ת #888 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כרגע אין מפקחים ואין בודקים. זה מה שאת רוצה לומר, ושזה לא בדיוק - - -
דברי דובר/ת #890 | 16 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
לא. יש בודקים היום במשרד החינוך. השר רשאי להסתמך עליהם. אתם הרי רוצים לשנות את זה עכשיו. להפוך את זה מרשאי ללא רשאי. נכון להיום, על פי החוק, הוא רשאי.
ינון אזולאי:
זה כמו שמשרד החינוך לוקח משרד רואי חשבון לצורך העניין, שר הביטחון מסתמך עליהם.
מירי פרנקל-שור:
הרציונל של פיקוח של משרד הביטחון הוא לא הרציונל של פיקוח של משרד החינוך. זה פיקוח על תקציבים, זה פיקוח על לומדים.
וגם כשחוק אומר "רשאי", נכון שזה רשאי, אבל לא סתם יש פרק כזה גדול, ומוטלת עליו איזושהי חובת הוכחה למה לא - - -
דברי דובר/ת #896 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בדיוק. זה קצת היתממות להגיד "רשאי", ולזה נצמדים. להיזכר, זה לא היה צריך להיות כתוב בחוק. זה הערה.
דברי דובר/ת #898 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
רגע, אני רק רוצה לחדד. מה שאתם מבקשים היום לשנות, סעיף 49ז. אתם רוצים שבמקום "רשאי שר הביטחון להסתמך", הרי היום שר הביטחון מסתמך על הדיווחים של משרד החינוך. אתם רוצים שבמקום זה יבוא, "לא יסתמך שר הביטחון".
לא, שמשרד הביטחון יהיה אחראי על הנושא של הבדיקה והפיקוח.
דברי דובר/ת #900 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה הרציונל, כי אחרת, אבל - - -
דברי דובר/ת #902 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
הפיקוח היה צריך להיות, אפשר לנסות לרבע את המעגל. רציונל הפיקוח של משרד החינוך הוא לא רציונל הפיקוח של משרד הביטחון, וצריך לשנות את המצב. וזה אחד הנדבכים הרציניים של הצעת החוק.
אוקיי. את זה אמרתי כהקדמה, ובעצם עכשיו אתם הופכים את הסמכת המפקחים לסמכות חובה, זאת אומרת, מוחקים את המילה "רשאי" ו"הוא יסמיך". אני כתבתי לי כאן, שאלתי אם יש קליטה אקטיבית, אני למדה שבעצם אין, רציתי לדעת אם זה מתקיים בפועל, אני - - - אבל מה שכן מטריד אותי, ש"שר הביטחון יסמיך מבין עובדי משרדו ומבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו". זאת אומרת, יכשיר מתוך מצבת כוח האדם הקיימת. אני אופטימית מאוד, ואני רואה מציאות של עשרות אלפים חרדים מתגייסים, ואני רואה אפשרות לגיוס אקטיבי של מפקחים, ולא רק מתוך מצבת כוח האדם מעובדי משרדו, או מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו. כאן אומרים, "תבחר בתוך הזה, תעשה להם כאילו עוד עבודה".
דברי דובר/ת #904 | 113 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אולי צריך להגיד את זה מפורשות.
דברי דובר/ת #906 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
ברשות אדוני, אם יותר לי, אני רק רגע אשיב לנקודות שמעלה חברת הכנסת הרכבי. אחד, סעיפי פיקוח הם סמכויות, והתפיסה היא שאין סמכויות מחוץ לדין. זאת אומרת, זה לא שאפשר היה שלא יהיו את הסעיפים האלה, אם רוצים פיקוח, אזי חייבים להיות סעיפים בחקיקה הראשית, זו התפיסה הבסיסית שלנו על עצם הסמכויות.
שתיים, קיומו ש...
לי זה לא ברור בהבנת הנקרא. את מבינה מירי מה לא ברור לי?
דברי דובר/ת #908 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הנקודה, כשאומרים "מבין עובדי משרדו", אין הכוונה מבין מצבת העובדים הקיימת הנוכחית ביום חקיקת החוק, אלא הכוונה היא שהם עובדי מדינה. וזאת להבדיל מהשאר מהבודקים שהם אינם עובדי מדינה. וזאת בגלל שסמכויות פיקוח נתפסות - - -
דרור, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אדוני היושב-ראש וגברתי, לפי הניסוח כאן יכול להיווצר מצב באין תקציב לכוח האדם של המפקחים שמסתמכים על מצב קיים.
דברי דובר/ת #910 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מטי, אני אגיד לך מה הדילמה. מצד אחד את רוצה שהם יהיו עובדי מדינה, מצד שני זה דבר שהוא מעכב בתהליך של מכרזים וכו' וכו'. מצד שני את רוצה, מהבחינה הנורמטיבית, שהם יהיו עובדי מדינה, וזו שאלה.
לכן כל מה שאני אומרת, זה יכול להיות מבין עובדי משרדו. צריך לנסח, כשזה יהיה עובד מדינה, זה ברור לי. אבל אני חושבת שצריך להוסיף עוד משהו בסעיף הזה, שיהיה ברור שאי אפשר להסתמך רק על עובדים קיימים במערכת, אלא צריך להיות, במידת הצורך, גיוס אקטיבי. כי לי זה לא ברור מהנוסח. אני מצטערת.
לגבי "לא יוסמך מפקח, אלא אם כן מתקיימים בו אלה". עבורי זה קצת עמום. מה זה לא "הורשע בעבירה"? איזה סוג של עבירה? זאת אומרת, עבירת טוהר מידות? עבירה פלילית? קצת גמיש לי.
דברי דובר/ת #912 | 87 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אני חושב שצריך להיות כמו כל עובד מדינה שלא הורשע בעבירה. כאילו, זה לא צריך איזה משהו - - -
דרור גרנית:
אני אגיד שהתיבה הזאת של "לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי לשמש בתפקיד פלוני", היא תיבה שקיימת בדברי חקיקה רבים. לשאלתך, זה גם וגם. גם אם הורשע בעבירות פליליות מאלימות במשפחה, דרך גניבה ממעסיק.
יעקב אשר:
הוא גם לא יכול להתקבל לתפקיד אחר בשירות המדינה.
למה להוסיף את "לדעת השר"? "אם הורשע, לא ישמש כמפקח". למה צריך את זה "לדעת השר", שהוא יפעיל שיקול דעת אם העבירה הזאת היא חמורה או לא? אני לא מצליחה להבין.
אני רציתי לשאול שאלה. היום בישיבות הגבוהות גם אין מפקחים?
דברי דובר/ת #916 | 41 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אני לא מדבר על משרד החינוך.
דברי דובר/ת #918 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ושם היום המפקח, זה תחת אותו נוסח במשרד החינוך?
דברי דובר/ת #920 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הפרק ו1, נכתב בשנת 2014. והוא מתייחס הן לישיבות הסדר לפי 22א, הן לישיבות ציוניות גבוהות לפי 22ב, והן לישיבות חרדיות לפי פרק ג1.
אבל כרגע אין כאלה מפקחים. אין איזו פרקטיקה קיימת.
דברי דובר/ת #922 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
גם משרד הביטחון אין. את לא צריכה לחזור - - -
אני שואלת על ישיבות גבוהות, כי זה - - -
דברי דובר/ת #924 | 10 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
נכון להיום יש במשרד הביטחון מפקח אך ורק על ישיבות ההסדר. מפקח אחד על ישיבות ההסדר.
מר בליטשטיין, והוא עובד מדינה? אני לא רוצה שזה יהיה לשיקול דעת. עבריין הוא עבריין. אני לא יודעת אם צריך, גברתי, אבל אולי צריך לציין מפורשות שהוא זכר?
דברי דובר/ת #927 | 28 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
כאשר במשרד החינוך התחילו לעשות פיקוח, זה לא הייתה ליבה, קראו לזה מבחני סקר. יש מסמך שאומר בדיוק איך צריכים להיכנס לבתי הספר של החינוך העצמאי, איך אפשר להתיר לכל מי שרוצה לממלכתי-דתי, ובוודאי שאיך שהוא רוצה להיכנס לממלכתי, אבל צריכים להתאים את המפקחים. בתקופת הסקר, אני מדבר על שנות השישים. חייבים להק...
בסדר, לכן אני אומרת שאולי צריך לציין מפורשות - - -
דברי דובר/ת #929 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לגבי סעיף ג. מדברים כאן על מפתח בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון. גם זה טיפה עמום, האם יש איזושהי הצעה שמתגבשת למפתח הזה? כי מדובר על פעם בשלושה חודשים לפחות. אפשר לעשות איזשהו אומדן שמפקח יטפל בלא פחות מחמש ישיבות גדולות ועשר ישיבות קטנות.
דברי דובר/ת #931 | 45 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אני מתחברת למה שאת אומרת, וזו הערה שלנו, שאמות המידה לגבי התקנות האלה צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, ולא להשאיר את זה באופן ערטילאי לקביעת שר הביטחון.
אפשר גם להגיד, "ולא יפחת", סתם אני אומרת, "מ-1,500 תלמידי ישיבה", איזשהו משהו שגם אם זה לא מוגדר בחקיקה ראשית, אבל היכולת של מפקח לטפל, אפשר לעשות את המתמטיקה, היא לא מסובכת מאוד, ואפשר אפילו להיעזר מהידע שיש למשרד החינוך אולי, אבל כמו שזה כאן, במיוחד שזה יכול להיות עובד מתוך המשרד שעושה עוד משהו אחר - - - בכדי שבאמת יהיה פיקוח אפקטיבי צריך להיות תקציב כוח אדם והגדרה של נפח פעילות.
דברי דובר/ת #933 | 73 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אני מנסה רגע לא להגיד את כל ההערות שלי, אבל ביחס לשורה הספציפית הזאת, אלה לא מסוג הדברים שנכתבים בחקיקה. אנחנו בדרך כלל לא כותבים בחקיקה, "המפקח יטפל ב-X תיקים בחודש וב-Y פניות בחודש", זה יורד לפרטי הפרטים של העשייה המנהלית השוטפת. זה מוזר מאוד שהמחוקק הראשי יידרש לדבר כזה בסעיפי החוק.
מאיר פרוש:
אנחנו מחפשים דרך לניסוח שהיועצת המשפטית לא תוכל לפסול. וכשאתה כותב את זה ברור ככה, היא לא תחשוש.
מירי פרנקל-שור:
דרור, הניסוח עכשיו הוא פלואידי ואתה בעצם משאיר את כל ההסדר לקביעת שר הביטחון - - -
מירי פרנקל-שור:
נכון. אבל אני חושבת שבחקיקה ראשית צריך כבר לקבוע את אמות המידה.
אני יכולה להגיד לך מה דעתי.
דברי דובר/ת #941 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אני לא יכולה לפרוט לך את זה לפרטים. אם אתה מסתכל במבט-על, הכול עבר לתקנות של שר הביטחון, וזה מחליש מאוד את הביקורת, זה מחליש את הפיקוח. וכאשר הפיקוח הוא כל כך פלואידי, נכון להחזיר לפחות את קביעת אמות המידה בחקיקה ראשית, אם לא, לקבוע הסדרים שאנחנו נראה בהמשך מה, צריך לקבוע אותם - - -
דרור גרנית:
אבל אמות המידה המדוברות פה מדברות על יחס של מפקח למספר תלמידים. אין פה כל כך אמות מידה. יש פה יחס שאומר על כל X תלמידים יהיה מפקח.
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא כל כך מדויק, מכיוון שזה מתחבר לך לעובדה שהפיקוח יהיה כל שלושה חודשים, ומה קורה בינתיים?
נגיע אליו, כן.
דברי דובר/ת #946 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון, אם אתה לוקח את בין הזמנים ואת סופי השבוע, כמה ימי ישיבה יש? אתה מוריד את ה-71 - - -
דברי דובר/ת #948 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אני אענה לך. כל חודש יהיה ביקורת. יש את אוצר, החשב הכללי עושה ביקורת, יש חינוך, ועכשיו יהיה ביטחון. עכשיו תחלקי את זה, תשעה חודשים, כל חודש יהיה ביקורת.
לא, אבל אני שואלת כמה ימי ישיבה, אם אתה מוריד את החופשות - - - יכולות להיות ישיבות שילמדו חמישה ימים, כי זה מה שכתוב בחוק.
דברי דובר/ת #950 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל המפקח לא עובד ביום שישי. זאת אומרת, אפשר לעשות בדיוק כמה ימים. סתם אני אומרת, יש 180 ימים. אתה מוציא שישי שבת, אתה מוציא 70 ימים שהם בין הזמנים והחופשות, אני לא יודעת כמה זה שישי שבת בשנה, נשארים לך, סתם אני אומרת, 180 ימים פורמליים שבהם המפקח יכול לעבוד. אתה אומר, אוקיי, הוא יעשה שתי ישיבות ביום, לא יפחת מ-300 ישיבות בשנה, לא יודעת.
דברי דובר/ת #952 | 66 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
הרזולוציה הזאת של תוכנית עבודה קונקרטית לעובד פרטני ספציפי, מה יהיה נפח העבודה שלו? באיזה שעות, מתי הוא יעביר את הכרטיס בבוקר, ובאיזה ישיבות, וכמה זמן הוא יעבור? זה רזולוציה מאד צרה - - -
יעקב אשר:
אני לא מצליח להבין דבר אחד. אתם אומרים, הצבא זקוק לחיילים, והצבא ומשרד הביטחון, זה חד הוא בעצם. אני לא מבין, על מי את לא סומכת?
לא, אנחנו מדברים כרגע, אדוני,
דברי דובר/ת #955 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
הם יכינו את התוכנית, לכן זה מופיע גם בצורה כזאת, יקבע את התקנות, יקבע את הזה, יהיה מינימום מסוים, ושלום על ישראל. אם הם לא ירצו חיילים, ולא ירצו לבדוק, בעיה שלהם, מה אתם רוצים?
מאחר שמדובר כאן על מנגנון פיקוח שמוצע בחקיקה ראשית, והאדון ממשרד החינוך, למרות שכתוב משרד האוצר, אמר שיש אי התאמות. אני אומרת את דעתי, מאחר וזה מנגנון חדש של פיקוח, ומאחר שאנחנו רוצים שהמתווה הזה יעבוד, ומאחר שאנחנו רוצים לזהות את מי שלא לומד בישיבה, ויש כאן גם בהמשך התייחסות פרטנית לישיבה.
דברי דובר/ת #957 | 52 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אנחנו המחוקקים.
דברי דובר/ת #959 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
משרד הביטחון אמור להיות ה"אנחנו" הראשון של זה.
עמוס צייאדה:
רק אם יורשה לי להעיר על מה שעורכת הדין פרנקל העירה. אני חושב שזה לא נכון לקבוע X ביקורות שצריכים לעבור בשנה. אמר דרור, ואנחנו לא מכירים את זה במקומות אחרים, לא יורדים לרמת הפרטים הזאת.
אבל מעבר לזה, לא כל המוסדות אותו דבר, הם לא מקשה אחת. יש כאלה מוסדות טובים, שלא תמצאו שם רבב, תלמיד אחד, ראש הישיבה...
אני מקבלת מה שאתה אומר.
דברי דובר/ת #962 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
חייב להיות פה בידול או דיפרנציאציה בין מוסדות, חייב להיות למפקחים שיקול דעת למי הולכים פעם בשנה, ולמי הולכים ארבע וחמש ושש פעם בשנה, אם צריך. שלא יהיה לכם ספק, כשמגיעים לביקורת, יש כאן הפרעה ללימודים פעם אחר פעם. אנחנו מנסים להימנע שבשיעור של ראש ישיבה, שפעם בשבוע לא יגיעו ויפריעו דווקא לשיעור הזה, ...
נגיע לזה בהמשך, לגבי התדירות של הביקורות.
דברי דובר/ת #964 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
אני רוצה גם להתייחס להעברת מידע שרוצים להכניס אותה בחוק. אם תרצו מאוחר יותר, בינינו לבין משרד הביטחון, יש לי מה להגיד.
כרגע אני עוברת על הסעיפים.
דברי דובר/ת #966 | 5 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אני רוצה להגיד כהערה כללית, שצריך לשים לב שהסעיפים פה וזו בעיניי האנומליה בכל הפרק הזה, אלה סעיפים שתפקידם לוודא שהרשומים בישיבה אכן לומדים. זאת אומרת, מה שהם עושים, הם לא מבטיחים שאנשים מגיעים לצבא, הם מבטיחים שאנשים יושבים ומקיימים את תנאי הדח"ש שלהם.
מאיר פרוש:
למה עקום? הם באים לראות אם זה שאמר שהוא לומד, אכן לומד. ואם הוא לא לומד, יחפשו אותו, שילך לצבא. הם באים לחזק את אלה שיושבים ולומדים.
דרור גרנית:
זאת אומרת במילים אחרות הפיקוח - - - אנסה להבהיר את כוונתי. הפיקוח נועד להבטיח שהם יושבים בישיבה, הוא לא מביא אותם אל הצבא. ולכן זה משהו אנומלי בכלל.
דרור גרנית:
הפרק הזה שהוא בעצם - - - אם תכליתו היא - - - וכל תכליתו של ההסדר, הוא להבין - - -
הוא בא לאשש את העובדה שדחיית השירות בתוקף.
דברי דובר/ת #974 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זאת אומרת במילים אחרות הוא בא להבטיח שאנשים עומדים בתנאים, לא להגיע לצבא.
בסדר, אבל גם המשטרה שמה מצלמות שאני לא אסע מהר מדי.
דברי דובר/ת #976 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
זה כל החוק? זה פרק שמדבר על חלק מתהליך שלם.
אבל דרור, גם המשטרה שמה לי מצלמות מהירות שאני לא אחרוג מהמהירות המותרת. בודקים אותי.
דברי דובר/ת #978 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אתה מדבר איתי עכשיו על הגלגל ואתה אומר, "רגע, מה עם ההגה?"
רק לגבי הנושא הזה, אני שואלת. אני לא קובעת, אין לי כל כך עמדה, אם מקובל בחקיקה או לא בחקיקה. מכובדיי, האם לא צריך להיות ממש שהשר ידאג לסעיף תקציבי לקיום הפעילות, תוכניות העבודה?
דברי דובר/ת #980 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא אומרת כמה, אבל - - -
דברי דובר/ת #982 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
פה זה יהיה מעניין לראות את האוצר, את העמדה שלהם עכשיו. כך הם אומרים שיחסוך מיליארדים, אבל מיליון שקל.
אמות מידה ותקצוב. אמות מידה ותקצוב. יקבע את אמות המידה ויקבע את המסגרת התקציבית לפרויקט הזה.
דברי דובר/ת #985 | 16 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
רגע, אני אסביר לך אחר כך?
דברי דובר/ת #988 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני עוברת לסמכות המפקח 49ב. "לשם פיקוח על ביצוע הוראת חוק זה, וכן לשם עריכת רישום נוכחות". למה לא כתוב "לרבות עריכת" או "וגם", "וכן גם לטובת רישום נוכחות"? כנראה שיש עוד סמכויות ועוד תפקידים, אולי צריך את המילה "לרבות", או "גם", אבל אני לא יודעת. בדרך כלל כתוב בחקיקה "לרבות", אני לא יודעת.
דברי דובר/ת #990 | 54 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זו שאלה, כי כאן הוא יכול לערוך רישום נוכחות, אחר כך יש לו - - - השאלה מה אנחנו רוצים עוד ממנו.
אני לא יודעת, אבל במקור, המפקח, כאן יש איזה חידוד שהוא צריך גם לעשות עריכת רישום, כי בעצם גרעת את הסמכות הזאת מהבודק. מה היה קודם? מה היה קודם בסמכות של המפקח? זה גם, זה מתווסף אליו.
דברי דובר/ת #992 | 37 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
להיפך, זה גורע ממנו. הסעיף עצמו היה רחב מאוד. סעיפים של פיקוח, התפיסה בהם, היא שסמכויותיו של המפקח, הן יחסית נרחבות בהקשר של כניסה למקרקעין, למעט מגורים, דרישה לקבלת מסמכים, דרישת הזדהות וכדומה, אלה הסעיפים המוסדרים פה בסעיף.
אבל גם הבודק היה כך קודם.
דברי דובר/ת #994 | 6 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
תכף נדבר על הבודק, שנייה. ופה התוספת של התיבה הזאת, זה עניין פרשני כמובן, אבל עשוי להשתמע הסדר שלילי.
ינון אזולאי:
למה אתה תמיד מפרשן את זה לצד השלילי? אני באמת שואל.
דרור גרנית:
אני אומר שכאילו, הסעיף בנוסחו המקורי אמר - - - למה אני צריך את כל התיבה הנוספת הזאת, שכאילו מחדדת משהו ספציפי מתוך "הוראות חוק זה"? ה"הוראות חוק זה הן רחבות", הן כוללות כל מה שכתוב.
דרור גרנית:
- - - הבודקים, להבדיל מעובדי המדינה, הם אנשים פרטיים, ולכן להם נותנים סמכות - - -
מאיר פרוש:
היושב-ראש, למה לקחת את משרד המשפטים לפני חברי הכנסת? למה - - - איתו? עוד מעט חברי כנסת רוצים להעיר הערה, ואלה שנמצאים פה שיכבדו אותו, הוא מנהל לך את כל הדיון עכשיו איתם?
פה יש לי קצת קושי, כי זה אולי מצמצם את סמכויותיו. ולכן אני אומרת, אולי "לרבות". וזה משאיר לו את כל הסמכויות, ומוסיף לו את הסמכות של הבודק.
דברי דובר/ת #1002 | 28 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
ברגע שדרור אומר שלקחנו את הסמכות של הבודק. שתלנו את זה כאן לסמכות המפקח. יוצא, "לשם פיקוח", אם אתה רואה 49ב רבתי, סעיף קטן (א): "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה", עכשיו אנחנו מוספים: "וכן לשם עריכת רישום נוכחות" וכולי. עצם התוספת לדעת דרור היא מצמצמת.
ינון אזולאי:
אתה לדעתך למחוק את כל השורות האלה? מ"וכן" עד 22א למחוק.
יכול להיות שצריך סעיף קטן נוסף, שמסמיך את הסמכויות שהיו לבודק, אבל לא לשים את זה בהגדרה הראשית, כדי לא באמת לצמצם את הסמכויות. אני לא מספיק מבינה בזה, אני מודה, אני רק מעלה מה נראה לי, ומה מפריע לי.
דברי דובר/ת #1007 | 40 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני יכול להסתכל על הסמכויות של הבודק במשרד החינוך.
דרור גרנית:
הסמכויות של הבודק במשרד החינוך, הן קונסטרוקציה משפטית אחרת, כי שם אין הסמכה בחוק, אלא זה חי מכוח מבחן התמיכה. כלומר, שם הקונספט הבסיסי הוא, אם אתה רוצה לקבל ממני מימון, אזי אתה צריך לעמוד בתנאים, ואתה גם צריך להכפיף את עצמך ולפתוח את שעריך, כדי שאני אוודא שאתה עומד בתנאים.
ינון אזולאי:
גם פה, אם אתה רוצה לקבל ממני דחיית שירות, אתה צריך להכפיף את עצמך, ואותו תעשה את זה אותו דבר, כמו שבמשרד החינוך, על תמיכה אני עושה.
דרור גרנית:
לא, ההבדל הוא ששם התפיסה היא שתמיכה, זה האזרח או הגוף הנתמך, הוא וולונטרי, הוא נכנס מרצונו לתוך הזה, ולכן הוא מקבל עליו. פה אנחנו בעולם של סמכויות כפויות.
ינון אזולאי:
נכון, אבל פה אתה החלטת להיות לצורך העניין דוחה שירות, מקבל דחיית שירות, וכהגדרה גם המוסד שלך שנמצא בו, לכן אני יכול להגיד שגם הפיקוח פה ייגזר מאותו נוהל שיש במשרד אחר.
ינון, העלינו איזושהי סוגיה, אני מציעה שהייעוץ המשפטי יבוא עם איזה פתרון. אני קטונתי בלתת את המתווה.
דברי דובר/ת #1013 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני רוצה להמשיך בתוספת הזאת. כתוב כאן שהם תלמידי ישיבה או שהם משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א. ב-22א, שירות משולב מתייחס רק לישיבת הסדר. אני שואלת, למה זה לא חל על ישיבות גבוהות, יש שם ישיבות גבוהות ציוניות, למה רק על ישיבות הסדר? אני לא יודעת אם נדרשת עבודת פיקוח גם על האחרות.
דברי דובר/ת #1015 | 53 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
כי בישיבות ההסדר והציוניות הגבוהות הם בסוף כולם מתגייסים.
לא, זה ישיבת הסדר, לא. כתוב כאן כהגדרתו בסעיף. זה כולל שירות ביטחון של תלמידי ישיבה, שזה הדח"ש, ושל משרתים בשירות משולב כהגדרתו ב-22א.
דברי דובר/ת #1017 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
22א מגדיר לי מה זה שירות משולב.
דברי דובר/ת #1019 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אבל שימו לב לסעיף קטן (ד) שכולל, יש איזה מתח בין האמירה הזאת, שמתייחס ל22א ל-(ד) שמדבר על 22א, 22ב ו-22ג.
אני מקריאה לך, יש הגדרה של שירות משולב, הוא מפנה או משרתים בשירות משולב כהגדרתו, וכן יש הגדרה של שירות משולב שזה ישיבות הסדר.
דברי דובר/ת #1022 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני שואלת, האם זה לא, אין מנגנון פיקוח שגם על ישיבות גבוהות ציוניות. אני לא יודעת, יש עוד כל מיני מנגנונים שאולי נדרש - - -
דברי דובר/ת #1024 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אבל סעיף קטן (ד), את צודקת, כי סעיף קטן (ד) אומר, "בפרק זה, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה כהגדרתה"
בדיוק, מפנה בחזרה. נכון. ולכן אני שואלת.
דברי דובר/ת #1026 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
ה-22א זה ה"משרתים בשירות משולב". "משרתים בשירות משולב" זה ישיבת הסדר.
כן, זה מה שכתוב בהגדרה. כי בהמשך ב-(ד) "פרק זה ישיבה" זה ישיבת הסדר. תראי מה כתוב ב-49ב(ד). הוא מפנה אותך גם לישיבות גבוהות ציוניות, לכל - - -
דברי דובר/ת #1028 | 29 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
במילים אחרות, הרישא שמוצע להוסיפה, מצמצם את הסעיף מתחולתו המקורית, גם במובן הזה.
צריך להוסיף את ה-22ב וכמובן 26ג.
דברי דובר/ת #1030 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר, אני לא יודעת.
דברי דובר/ת #1032 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
למה למטה זה רשום?
דברי דובר/ת #1034 | 4 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
"תלמידי ישיבה" זה לדעתי ישיבה גבוהה וישיבה שלפי ההגדרה בפרק ג1.
דרור גרנית:
בעצם היום זה כבר כולל את הכול. משכך, התוספת המוצעת ברישא סעיף קטן (א), מייצרת מתיחות, כי היא מייחדת את עצמה לתלמידי ישיבה או משרתים שירות משולב כ-22א. שואלת חברת הכנסת הרכבי, בצדק, מה עם 22ב?
וזה גם עומד בסתירה להגדרת הישיבה שלך בתחילת החוק, בסעיף 26ג, שיש הגדרה של ישיבה שמתייחס - - - לא יודעת, 26יא בכלל.
דברי דובר/ת #1040 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, אבל את הגדרת לו ישיבה בחוק הזה, פרק ג', הגדרת הגדרה של ישיבה. פה למעלה יש רק 22א, ובהמשך יש גם 26ב וגם 26ג. אני לא יודעת, אני - - -
דברי דובר/ת #1042 | 32 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, אני לא חושבת שיש בעיה. אני מבינה את זה אחרת. זה תלמידי ישיבה, כלומר, רפואה ציונית או לפי פרק ג'1, או משרתים בשירות משולב כהגדרתו בסעיף 22.
שזה ישיבות הסדר.
דברי דובר/ת #1044 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מה שמיותר זה "כהגדרתו בסעיף 22", מכיוון שזה מופיע כבר למטה. זאת אומרת, ישיבה - - - הכול מוגדר לך ב-ד - - - בסעיף 22א, מיותר.
בשירות משולב זה הכול? כל סוגי הישיבות?
דברי דובר/ת #1046 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אוקיי, למה צריך לכתוב את זה? שהם תלמידי ישיבה, נקודה. כי את מגדירה אחרי זה ישיבה.
דברי דובר/ת #1048 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבל את כותבת ב(ד).
דברי דובר/ת #1050 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בסדר, לכן אני אומרת שהם תלמידי ישיבה או שמשרתים בשירות משולב, לא צריך כהגדרתו בסעיף 22 - - -
הבנתי. אבל למה את מגדירה ישיבה למטה, וב(ד), את מגדירה "ישיבה, ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית"?
דברי דובר/ת #1052 | 16 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
את אומרת שבעצם הפיקוח יחול גם על ישיבות ההסדר וגם על הישיבות הגבוהות? אבל מצד אחד לא נוגעים בהם כשהם רוצים לדבר על - - -
הוא בחוק הראשי.
דברי דובר/ת #1055 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
ולכן הפיקוח חל גם על ישיבה, גם על ישיבות הסדר וגם על פרק ג'1. זה חיצוני להסדר של פרק ג'1. אורי, כדאי שאתה תסביר.
אורי פינסקי:
שלום. תודה. לא מבין למה ישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות צריכות להיכנס לתוך העניין הזה של הפיקוח. הפיקוח שכבר יש עלינו הוא די והותר. כמו שאמר כאן עמוס ממשרד החינוך, ביקורות זה דבר שמפריע מאוד לישיבות. זה מפריע מאוד, זה עוצר שיעורים, זה עוצר סדרי יום.
כמו שחבר הכנסת פרוש עשה כאן חשבון, שזה יוצא שז...
גם זה וגם יש להם גיוס - - -
דברי דובר/ת #1059 | 9 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אורי פינסקי:
מתגייסים ב-100%, כמו שנאמר כאן, והיה כאן ראש ישיבת הסדר בבוקר, אני לא חושב שצריך להזכיר ולהסביר את זה. מתגייסים, מתגייסים לקרבי וכן הלאה וכולי. למה צריך לפקח עלינו שאנחנו מה? מה זה קשור בכלל כל העניין הזה? ואני לא נכנס לכל הטכניקה המשפטית. צריך הוציא מכאן את ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות הציוניות.
מאיר פרוש:
הוא צודק במאה אחוז, הוא כמו עתודאי. על העתודאים לא מפקחים.
העתודאים עושים טירונות במהלך הלימודים - - -
דברי דובר/ת #1062 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ולכן אני לא אומרת שהוא לא צודק.
דברי דובר/ת #1064 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש פיקוח, תשאל את העתודאים.
דברי דובר/ת #1066 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא.
דברי דובר/ת #1068 | 1 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אורי פינסקי:
לסיכום, אני מבקש שישיבות ההסדר והגבוהות הציוניות לא יהיו בעניין הזה בכלל. אני חושבת שגם הפיקוח שיש היום על ישיבות ההסדר של משרד הביטחון הוא מיותר, אני אומר את זה כאן. אנחנו אוהבים את משרד הביטחון והכול. אין צורך בזה, זה רק מביא רגולציה מיותרת. יש את הפיקוח של משרד החינוך, גם הוא ברוך השם.
כמו שאמר ע...
עמוס צייאדה:
אני אגיד משפט רק חשוב, אני חושב שמה שייתן פה את האפקט, את התוצאה הנקובה, זו לא הכמות של הביקורות, אלא מה יעשו עם התוצאות של הביקורות שכן יהיו. ואם תהיה הרתעה כאן ויטפלו בממצאים האלה כמו שצריך, לא צריך 5, 6, 7 ביקורות, גם 1, 2 יספיקו. כולם יראו מה קורה אחרי ביקורת 1, 2, אם יטפלו בממצאים.
לגבי 49ב(ב): "מצא מפקח כי מיועד שירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישיבה אינו נוכח בה, יודיעו על כך לפוקד או לאדם מטעמו". זה מחזיר אותי לחוק בהתחלה, מה זה "אדם מטעמו". הפוקד זה הצבא, וגם שם הפוקד היה - - - זה אותו נוסח של ההגדרה - - - מירי את זוכרת שאמרתי לך שלא ברור לי שהפוקד יכול להיות גם מישהו שהשר מסמיך, כי זה היה קצת מעורפל בחוק של מי זה הפוקד.
דברי דובר/ת #1071 | 75 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, לא כתוב בחוק. הלכנו לחוק, זה לא כתוב מפורש.
דברי דובר/ת #1073 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אבל אני זוכר את השיחה הזאת, ואני זוכר את מה שאמרתי.
רגע, מי זה אדם מטעמו ואיך הוא מוסמך? לא ברור לי מה זה הסיפא הזאת. "יודיע על כך לפוקד", נגיד שאנחנו מסדרים את החלטת הפוקד, אבל מה זה הסיפא של "האדם מטעמו"? לי זה לא ברור. להמשיך?
דברי דובר/ת #1075 | 37 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני ממשיכה עם החוק, תפקיד הבודק נגרע ויש כאן ביצוע ביקורת סעיף 49ג. כתוב כאן, "המפקח שהוסמך לפי סעיף 49א לבצע ביקורת, כאמור בסעיף 49ב, וכל אחת מהישיבות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", זה אותן רשימות ישיבות מאושרות.
אולי לכתוב "כל אחת מהישיבות המאושרות המנויות ברשימה שגיבש שר הביטחון", חסרה לי המילה "המאושרות", "לפי הוראות פרק ג", כתוב כאן "אחת לשלושה חודשים". אני חושבת שזה צריך להיות כתוב "לפחות", כי גם עמוס אמר שאם יש ישיבות שהן מועדות לביקורות חוזרות, אפשר לפחות לא את ארבעה חודשים - - -
דברי דובר/ת #1077 | 89 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
גם אם יהיה כתוב "לפחות אחת לחצי שנה", אבל צריך לכתוב "לפחות" ולא "אחת לחצי שנה". כי מבחינתי, אם כתוב "אחת לחצי שנה", הייתה ביקורת עכשיו חצי שנה.
דברי דובר/ת #1079 | 28 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אם את הולכת על "לפחות לחצי שנה", זה בערך כמו שעמוס אמר.
אבל זה נותן את החופש - - -
דברי דובר/ת #1081 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
נכון, אני מסכים איתך. ה"לפחות" נותן את החופש להחלטת הזה, אבל מצד שני, שאם את מגבילה את זה, שזה חייב להיות לפחות אחת לשלושה חודשים, אומר עמוס, זה מיותר לפעמים.
יכול להיות, אבל המילה "לפחות" נותנת את הגמישות למפקח אם יש ישיבה שהיא לא מתנהגת כמו שצריך.
דברי דובר/ת #1083 | 17 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
העברת מידע למפקח. לשם עריכת ביקורת, כאמור, בסעיף 49ב, "שר הביטחון או מי שהסמיך לכך", שוב, יש לי את העניין של הזה "יעביר למפקח את כל הנתונים מידע כאמור יועבר רק לתכלית זו", והסיפא "ובמידה שנדרש", אני לא מבינה למה "ובמידה שנדרש", שיעביר. הרי מעבירים את הרשימה של השמות, למה "ומידה שנדרש"? למה לא "יעביר לתכלית זו" בלבד. מעבירים את השמות, הרי זה התפקיד של המפקח.
דברי דובר/ת #1086 | 66 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
מירי, מרגע שהוסרה הפונקציה של בודקים, סעיף 49ד צריך לרדת גם הוא, כי הרי כל הרעיון היה שבסעיף 49ב קבענו את סמכויותיו של מפקח, ולכן לא נדרש - - - ובגלל שהיו בודקים שהם אורגניים חוץ-מדינתיים, אינם עובדי מדינה, ולכן עשינו להם סעיף מיוחד של סמכות שהיא ספציפית וממוקדת ומדויקת יותר.
משהורדנו את הפונקציה הח...
עם זאת, צריך להגדיר את הדאטה שמועבר למפקח לטובת מילוי תפקידו. זה יכול להיות במשפט אחד, אבל "יעביר", לא "במידה ויידרש". את מבינה את הטענה שלי, מירי?
דברי דובר/ת #1088 | 27 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
ב-49ב כתוב: "רשאי מפקח". מה הוא רשאי? מה הסמכויות שלו? "לדרוש מכל אדם הרשום כתלמיד בישיבה, או נמנה עם סגל הישיבה, למסור לו את שמו ומענו, להציג לו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. לדרוש מכל אדם, או מסמך שיש בהם כדי להבטיח ביצוע הוראות חוק זה".
אבל מאיפה הוא מקבל את מסד הנתונים? הוא משווה את זה למשהו. למה הוא משווה?
דברי דובר/ת #1091 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
אבל הוא אומר לך, הוא יכול לבקש ממנו מסמך, לרבות פלט, הוא נותן לך - - -
לא, זה מתוך הישיבה, אבל פה - - -
דברי דובר/ת #1093 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
הוא אמור להביא לך מהבית? הוא מביא לך כל מה שקשור אליו לתוך הישיבה.
לא, 49ב מתייחס למה שהישיבה נותנת למפקח. "רשאי מכל אדם הרשום כתלמיד או נמנה עם סגל הישיבה". בסדר, זה מתוך הישיבה. אני שואלת - - -
דברי דובר/ת #1095 | 26 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
"לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע". צריך לקחת את הדאטה של שר הביטחון. צריך לעשות איזה איחוד.
דברי דובר/ת #1097 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר ינון אזולאי:
אבל אני לא מבין מה את רוצה, הוא נותן לך פה סמכות רחבה מאוד-מאוד. "לדרוש מכל אדם" - - - מה זה כל אדם: כל מי שמגיע - - -
אני חושבת שצריך להיאמר מפורשות שמסד הנתונים שיש למפקח לטובת השוואה עם הדאטה שהוא מקבל מהישיבה או מכל תלמיד, יש לו בסיס השוואתי. כאן כתוב ששר הביטחון יביא את המידע.
דברי דובר/ת #1099 | 30 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, כרגע זה רחב מדי, אני מסכימה. ב-49א(2) במקום "לא לדרוש מכל אדם" צריך להיות כתוב: "שר הביטחון או מי שהסמיך יעביר למפקח את כל הדאטה", לטובת השוואה.
דברי דובר/ת #1101 | 28 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
המפקח הוא אורגן מדינתי ברשותו של שר הביטחון, משרד הביטחון.
אוקיי, אתה אומר שזה היה בודק שזה היה חיצוני, זה היה אקסוגני, הוא היה צריך לדרוש.
דברי דובר/ת #1103 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
בדיוק. ולכן המפקח שהוא עובד מדינה חוזר הביתה והוא רוצה לגשת - - - של הצבא, הוא יכול לגשת - - - של הצבא כי הוא בתוך המדינה.
בסדר, אני מבינה מה אתה אומר. כי הוא עובד מדינה, הוא לא צריך איזה משהו מהשר לקבל.
דברי דובר/ת #1105 | 17 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
דרור ואם למפקח יש מספר בודקים, למה שלא יישארו לו הבודקים? הרי הבודקים זו הגמישות המקצועית - - -
דרור גרנית:
מה, את הבודקים? השינויים לסעיף הפיקוח - - -
לא רוצים שיהיה גורם חיצוני. קובי, רוצים שכל מי שמטפל בזה יהיו עובדי מדינה. לא רוצים עכשיו כל מיני - - -
דברי דובר/ת #1112 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לכן התחלתי עם זה שצריך שזה יהיה כוח אדם.
דברי דובר/ת #1114 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אבל גם החיצוניים הם עשרות חיצוניים.
דברי דובר/ת #1116 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
היום איך זה עובד במשרד החינוך? יש גורמים במשרד החינוך שמפעילים בודקים שזה חברות - - -
אבל הם מפסיקים עם זה. עכשיו זה יהיה באחריות משרד החינוך.
דברי דובר/ת #1118 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
לא צריך להפסיק עם זה. משרד החינוך לא מפסיק עם זה. רוצים - - -
לא, אבל עכשיו אומרים שהמפקח יהיה - - -
דברי דובר/ת #1120 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זה עובד אל אופרציה אחרת. עובד על מבחן תמיכה, וזה המקור הנורמטיבי שלו. והמקור הנורמטיבי שלו הוא וולונטרי. את ישיבה נכבדה רוצה לקבל ממני כסף, תתכבדי, אין בעיה, אני אתן לך כסף בתמיכה ובלבד שתעמדי בתנאים שלי ותתני לי לראות שאת עומדת בתנאים שלי מעת לעת. וזה מנגנון שהוא תחת הקונסטלציה הוולונטרית של רוצה ל...
נכון. אבל הייתה כאן החלטה, אני לא יודעת של מי שלא צריך את הגם בודקים וגם מפקחים, שהמפקח יעשה גם את עבודת הבודק. הוא יהיה עובד מדינה, ברור שצריך לתקצב את זה. בכל מקרה צריך לתקצב את האופרציה הזאת. גם אם זה בודקים אקסוגניים, זה צריך להיות ממומן. אם זה מפקחים עובדי מדינה או - - -
דברי דובר/ת #1122 | 57 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
אתה מונע את הגמישות התפעולית של הנושא הזה, כי המשמעות היא שאתה צריך לגייס עכשיו עשרות מפקחים.
נכון. אל מול מכרז לבודקים חיצוניים, שאתה לא יודע, שהיכולת שלך לפקח עליהם, וזה אנשים שהם לא עובדי מדינה.
דברי דובר/ת #1124 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
לא, לכן את כל זה צריך להשאיר בהיתכנות של גם וגם. כלומר, בסוף בתקנות, או במנגנוני ההפעלה אנחנו נגיד, "אנחנו מתחילים עם כך וכך מפקחים, לכל מפקח, שיהיו כך וכך בודקים".
קובי, אתה עכשיו משנה את נוסח החוק. כרגע זה רק מפקחים. עובדי מדינה שנגישים לדאטה. אני לא חושבת שצריך עובדים אקסוגניים. זה פתח - - - לא יודעת למה. זה פתח - - - לא יודעת למה. אני לא חושבת שצריך - - -
דברי דובר/ת #1126 | 44 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אבל פה מדובר על נוכחות - -
דברי דובר/ת #1129 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, ההשוואה היא לא נכונה לא רק מהטעם שהם בודקים דברים שונים, אלא כי הם מייצגים אינטרסים שונים. כשהמפקח מטעם משרד החינוך מגיע, לישיבה יש אינטרס לפתוח לו את השערים, כי היא מקבלת ממנו כסף, היא רוצה לקבל ממנו כסף, היא רוצה להראות לו שיש לו תלמידים רבים. בוא תראה ותספור לי תלמידים, כי אני א...
היו"ר ינון אזולאי:
אבל אם הוא לא יפתח לה, תהיה לו עילה. דרור, יותר גרוע מכסף, אם היא לא תפתח את שעריה, היא עלולה להפסיד מיד בגלל ביקורת שלו שמבחינתו לא היו, היא עלולה להפסיד יותר את הכול מייד.
(היו"ר, ח"כ בועז ביסמוט – 22:20)
בואו נסכם רגע את סעיף 49ד. אולי בכלל צריך לשקול, אולי זה מיותר אם זה עובד מדינה. עובד מדינה ולא שום פרילנסר חיצוני. אולי זה צריך להיות, וגם הרחיבו לו את זה לעבודה של רישום נוכחות, בסדר.
"חובת דיווח של ראש הישיבה", סעיף 49ה. זו הכותרת. כמו שכתוב בכותרת "חובות דיווח", צריך להגיד "ראש הישיבה חייב לדווח לשר הביטחון", ממש כאמירה ברורה.
דברי דובר/ת #1132 | 62 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה לטעמי - - - אם בכלל היה שווה לעדכן את - - -
אני עוברת ל-49ה(א)(1), "סדרי הלימוד בישיבה ושעות הלימוד השבועיות הקבועות שבהן מקיימים את חובותיהם". אני שוקלת האם אחרי המילה "תלמידים" צריך לכתוב עוד פעם "בישיבה". "סדרי הלימוד ושעות הלימוד השבועיות הקבועות, שבהן מקיימים התלמידים בישיבה את חובותיהם". כי "סדרי הלימוד בישיבה" מבחינת התחביר. סדרי הלימוד ושעות הלימוד השבועיות הקבועות שבהן מקיימים התלמידים בישיבה את חובותיהם".
בסעיף 3, "הוספה וגריעה מרשימת התלמידים שחלות עליהם לפי הוראות 22א, 22ב, או פרק ג כולו", למה אין התייחסות ל-26ג?
דברי דובר/ת #1135 | 75 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
49ה(א)(1), יש הפניה ל-22א, 22ב, תלוי מה מחליטים לגבי ישיבות הסדר וכדומה. זה שייך לחוק הראשי. אבל כתוב כאן: "או פרק ג'", למה פרק ג' ולא נגיד 26ג, שזו הגדרה של ישיבה?
דברי דובר/ת #1137 | 32 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר, אני רק מסמנת לך. אני עוברת ל-49ו. יש כאן את העברת מידע ממשרד החינוך, מה שלא ברור לי מכל הסעיף הזה, המידע שעובר ממשרד החינוך, לא ברור לי מה המפקח או משרד הביטחון עושה עם המידע, ואם יש פערים, איך מטפלים בהם. כן יש משרד החינוך שמעביר מידע.
דברי דובר/ת #1139 | 49 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
בסעיף הזה העברת מידע היא הדדית, ואני כמובן ארצה לדבר על זה.
נכון, אבל כרגע כאן לא ברור מה עושים עם המידע שמועבר.
דברי דובר/ת #1141 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
משרד החינוך מעביר מידע למשרד הביטחון. אבל מה עושים אם מתגלים פערים? מה עושים עם המידע? הרי צריך לעשות איזה משהו השוואתי בין המידע, לראות רגע - - -
דברי דובר/ת #1143 | 29 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, להצליב את המידע, משהו. זה לא ברור. קצת עמום.
דברי דובר/ת #1145 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
המידע בעצם הוא לשם הפיקוח, זאת אומרת - - -
לא, אבל היום על פי זה, לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך. אם לא מסתמכים על המידע של משרד החינוך, ויש את המידע שמייצר משרד הביטחון, מה עושים עם המידע של משרד החינוך?
דברי דובר/ת #1147 | 34 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
קודם כול, היום, במצב המשפטי היום, לפני מעבר - - -
לא, לפי ההצעה הזאת.
דברי דובר/ת #1149 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אוקיי, לפי הצעת החוק, לא הסתמכו, נגיע תכף לסעיף הזה, ואני אעיר גם שם על איזה משהו. אני חושב שצריך - - - השאלות של גברתי הן הולכות לרובד יישומי מאוד.
זה פרק יישומי.
דברי דובר/ת #1151 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אני חלילה לא אומר את זה באופן ביקורתי, אני פשוט אומר - - -
מאיר פרוש:
למה התשובות שלכם עכשיו? מה? אתה יכול להתייחס אחרינו.
מאחר ויש כאן איזו זרימת מידע ממשרד החינוך, שלא מסתמכים עליו אלא הוא אדיטיבי למידע שנוצר במשרד הביטחון, אני שואלת מה באמת הממשק הזה? מה הציפיות מהממשק הזה של המידע שעובר ממשרד החינוך?
לגבי א(1): "בנוסף על המידע כאמור, ימסור משרד החינוך לצבא ההגנה לפי דרישתם, נתונים שיש בידיו בדבר לימודים לפני גיוסם, ובכלל זה בעניין היותם בוגרי מוסד חינוך חרדי". הרי כבר בנקודת זמן הזאת הם כבר לא בוגרי מוסד חינוך חרדי. בנקודת זמן הזאת הם תלמידי ישיבה.
דברי דובר/ת #1155 | 79 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אבל בשלב הזה הם קיבלו מעמד של דח"ש. הם קיבלו מעמד של תלמיד ישיבה וכבר לא של בוגר. אני לא יודעת. שוב, זה בהבנת הנקרא שלי. מבינה את השאלה?
דברי דובר/ת #1157 | 30 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה כבר לא סטטוס של בוגר ישיבה, זה נכון היה בכניסה, אבל אם הוא כבר תלמיד ישיבה, הוא תלמיד ישיבה.
49ז: "לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגע לתלמידי ישיבה או לישיבות, לא הסתמך שר הביטחון על המידע". אבל אני שוב כותבת לעצמי, האם יצליב מידע, האם יפיק איזה - - - צריך את המנגנון של - - - זה מפריע לי, לא הסתמך בסדר, בשביל מה אתה מציק לי עם המידע? תן לי, מה אני צריכה לעשות עם זה. זה כאילו לא ברור לי, ואני חושבת שגם לעמוס.
49(ז1). אני אגיד מילה שאולי צריך לדבר עליה, שנקראת "פיקוח ביומטרי". זה עלה בדיונים קודמים, וזה היה בהצעות חוק קודמות. אני עדיין חושבת שיש כאן בעצם חלוקה, הסעיף הזה מתחלק לפיקוח ברמת הפרט ולפיקוח - - - הסנקציות בשל אי מילוי חובת נוכחות, 1, 2, 3 מתייחס לפרט, ואחר כך ב' מתייחס לישיבה. ברמת הפרט יש כאן - - - אני שואלת - - -
דברי דובר/ת #1159 | 154 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
כשאת מתעקשת על דבר כזה, חשוב מאוד שתבואי עם כמה דוגמאות במדינה שיש כזה דבר - - -
כל עובד.
דברי דובר/ת #1161 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
לא, כל תלמיד אני רוצה לדעת, כל תלמיד. תביאי לי בית ספר אחד, או בצבא שכל חייל - - - אם את רוצה שיקבלו, תביאי דוגמאות.
בכל מוסדות החינוך הממלכתי, יש מערכת מקוונת שאם ילד לא מגיע לבית הספר, מחויב בדיווח באותו יום - - -
דברי דובר/ת #1163 | 20 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
המורה מחויב בדיווח מקוון שהתלמיד לא הגיע לבית ספר.
דברי דובר/ת #1165 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
קודם כל בדיקה של משרד החינוך לא שווה, והראיה שאתם לא סומכים על זה, עכשיו אתם רוצים לסמוך - - - אל תביא דוגמה ממשרד החינוך אם הוא לא היה.
לא, זה לא תשובה טובה. היום כל תלמיד בבית ספר מדווח מידית במערכת מקוונת שהוא לא הגיע לבית ספר.
דברי דובר/ת #1167 | 19 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
על ידי המורה, לא על ידי התלמיד, את מבקשת מהתלמיד פה.
שראש הישיבה יעשה את זה. שידווח כל יום.
דברי דובר/ת #1169 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לכן זה צריך להיות התלמיד, אבל היום זה קיים.
דברי דובר/ת #1171 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ואחר כך יש כאן את העניין של מתן התראה לראש הישיבה על היעדרות של תלמיד כזה או אחר, ואי נוכחות חוזרת של 20%. אני לא בטוחה ש-20% זה מספר ראוי, הרי אם למישהו יש אישור מחלה, יש לו - - - 20% זה, נראה לי שאפשר להקטין את זה. מה שלא ברור לי זה, נניח שאין 20%, יש 18% וזה לא נופל תחת ההתראה, אבל ה-18% האלה זה בדיוק אותם תלמידים. אין כאן איזה יכולת להתייחס לתלמיד, ההתייחסות היא קולקטיבית.
דברי דובר/ת #1173 | 80 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
עמוס צייאדה:
מי נעדר פעמיים ברציפות או שלוש פעמים ברציפות.
כן, אין את זה פה. נגיד שהישיבה עומדת ב-18% לכאורה, אין לה התראה. אבל אם ה-18% האלה זה כל הזמן אותם תלמידים, או יש קבוצה של תלמידים שבאופן שיטתי לא מגיעים, אין לזה פה פתרון. ולכן חייב להיות מנגנון שאם תלמיד מקבל התראה, מקבל נזיפה, מקבל, לא יודעת, תביא את ההורים ותלך לצבא - - - לפי המנגנון הזה, תלמיד ישיבה שנעדר בצורה שיטתית, יכול להתחמק מהמנגנון הזה.
דברי דובר/ת #1175 | 68 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
הוא לא יכול להתחמק. אם הוא נעדר מספר פעמים, היו פעמיים או שלוש בביקורות, לא. לא ראו אותו. הוא כבר אוטומטית מדווח.
לא, יש לך 20% של התוכנית.
דברי דובר/ת #1177 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה לא ברור לי.
דברי דובר/ת #1179 | 4 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אם הוא לא נמצא, אנחנו כבר דיברנו על זה בסעיפים למעלה - - -
דרור גרנית:
20%, מנגנון קולקטיבי. זה מדבר ברמת הישיבה. ואם בישיבה יש 1,000 תלמידים והיו חסרים 180 באופן קונסיסטנטי, ונניח שזה גם אותם 180, הישיבה סופגת איזושהי תוצאה. אבל לפרט לא ברור מה קורה.
ינון אזולאי:
ברור שלפרט ברור, כי הפרט נופל ממילא כבר לפני זה. הישיבה, מכוח הסעיף הקודם שהיה, שכשהוא מגיע והוא לא נמצא, הוא נמצא בבעיה.
איפה זה כתוב?
דברי דובר/ת #1183 | 3 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
בסעיפים שבוע שעבר דיברנו עליהם. בסעיף הסנקציות.
ינון אזולאי:
אולי. אני זוכר ששבוע שעבר שאלנו, אולי הפנית אותנו לשם.
מירי פרנקל-שור:
"שר הביטחון יתקין תקנות לעניין פקיעת צו דחיית השירות ואופן החלת הוראות סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות שניתן לו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו". הבעיה של הדבר הזה שהכול עבר לתקנות, ואין פה הסדר.
איזה סעיף? תפני אותי לסעיף.
דברי דובר/ת #1189 | 5 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
בשבוע שעבר אמרנו, מה קורה אם הוא לא נמצא, אמרנו שיש את הקנס הגדול. ושאלו פה, ואמרנו, הוא מאבד את המעמד שלו. שאלו, "מה הסנקציה עליו?", אמרנו עליו שהוא מאבד את המעמד שלו. זו התשובה בשבילה.
מירי פרנקל-שור:
פה זה מוסדר. צריך לעבות את זה, אבל איך הוא מאבד את המעמד? אתה צריך - - - אולי הוא הלך לרופא, נכון? - - - לטעון טענותיו.
יעקב אשר:
יטען את טענותיו, זהו. מטי אומרת, ברגע שאתה רואה שזה אותו, בתוך ה-20% - - - אבל זה לא קשור לקטע כרגע המוסדי או לא המוסדי. אותו פקח, אם הוא השכל שלו גם עובד, שהוא רואה כל פעם שזה אותם זה, הוא יודע מה לעשות עם הדבר הזה.
יעקב אשר:
הוא יסדיר את זה בדרכים שלו. זה נורא נחמד לרדת לכל זה. בסוף אם המפעיל שלו לא מפעיל אותו, זו בעיה אחרת. אם הוא יפעיל אותו, הוא יפעיל עם - - -
אבל כי בסנקציות לוקח זמן עד שאתה מפעיל, זה קצת רחוק במעלה. ולכן פה צריך לסדר את זה. לגבי ה-20% אני חושבת שצריך לשקול אולי להקטין את ה-20%. "ייתן התראה לראש הישיבה", "תוסר הישיבה", לא ברור לי אחרי כמה התראות. גם פה, "יראה המפקח כי אי-נוכחות חוזרת".
מה זה חוזרת? פעם, פעמיים, שלוש, חמש? "חוזרת, ייתן התראה". לא ברור לי אחרי כמה פעמים הוא ייתן את ההתראה, "ותוסר הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות", אבל לא ברור לי המנגנון. אחרי כמה התראות תוסר הישיבה? זה כתוב כאן? אולי פספסתי?
דברי דובר/ת #1196 | 87 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אם זה 20%, המפקח נותן התראה. אחרי כמה התראות תוסר הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות?
דברי דובר/ת #1198 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איפה זה כתוב?
דברי דובר/ת #1200 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
"ראה מפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות", הוא ראה פעם אחת, "וראה מפקח כי בישיבה הממשיכה אי-הנוכחות".
כן. שתיים. אחרי פעמיים?
דברי דובר/ת #1203 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
פעמיים והיא מוסרת אחרי פעמיים של התראה? אני לא מדברת על הפרט, אני מדברת, "ראה המפקח כי קיימת אי-נוכחות חוזרת של "20%. מה זה אי-נוכחות חוזרת? אי-נוכחות של 20%.
דברי דובר/ת #1205 | 29 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
"ייתן התראה", והוא נותן התראה.
דברי דובר/ת #1207 | 5 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
"ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי נוכחות חוזרת". הוא כבר התרה פעם אחת - - -
דרור גרנית:
פעם אחת הוא נותן התראה, והוא חוזרת שוב - - -
לא, בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה.
דברי דובר/ת #1212 | 7 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה, דרור.
דברי דובר/ת #1217 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, בפעם הראשונה הוא לא נותן התראה.
דברי דובר/ת #1219 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
מההתחלה. בא מפקח פעם ראשונה, רואה חסרים 20%.
לא עושה לו כלום.
דברי דובר/ת #1221 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא.
דברי דובר/ת #1223 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בדיקה חוזרת אולי "בשנית"?
דברי דובר/ת #1225 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
טוב. כתוב כאן "תוסר הישיבה מרשימת הישיבות לתלמידי ההזדמנות". אני רציתי רק לחדד, התלמידים שיש להם הזדמנות להירשם בישיבה אחרת הם כאלה שלא הייתה להם בעיה בנוכחות.
דברי דובר/ת #1227 | 27 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא, זו נקודה חשובה, שווה לחדד את זה גם.
אולי כן צריך לחדד, אני לא יודעת. אני מבינה, כולם אומרים לי כן, אבל אני - - - השאלה שלי, האם הניסוח ברור שההרשמה לישיבה אחרת היא רק למי שלא נפל? וכמה פעמים? אחרי פעמיים? שלוש?
דברי דובר/ת #1230 | 36 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
את מבינה את השאלה? מי זכאי להירשם בישיבה אחרת? כזה שתמיד נוכח בהכול? כזה שלא נוכח - - - כמה יש בהתחלה? הרי כל התלמידים שנכחו, אין בעיה, הם יכולים להירשם בישיבה. מה קורה למי שלא נוכח? שלוש פעמים? פעמיים? פעם אחת?
דברי דובר/ת #1234 | 42 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אותו אחד שלא נוכח, אמרנו שהוא נמצא בבעיה, הוא גם לא יוכל להירשם במקום אחר, אלא אם כן הוא עבר שימוע והייתה סיבה מצדקת. נגיד, היה מאושפז בבית חולים, היה חולה באותו זמן, ודאי שאותו אחד יוכל. אבל אם הוא אחד שנעדר ללא שום סיבה בפעמים האלה, ודאי שהוא לא יוכל לקבל דחייה במקום אחר.
אני שואלת, כמה פעמים נעדר?
דברי דובר/ת #1236 | 5 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא על הפרט. על הישיבה כתוב שלוש פעמים 20%.
כן, אבל הפרט - - -
דברי דובר/ת #1240 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני שואלת על הפרט. מתי הפרט מאבד את זכותו להירשם לישיבה אחרת?
דברי דובר/ת #1242 | 12 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
כן. זאת השאלה שלי. ברור לי על הישיבה, לא ברור לי על הפרט.
דברי דובר/ת #1245 | 13 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אחרי כמה פעמים שהוא לא היה?
ינון אזולאי:
השאלה אם אתה יכול לגזור מזה, כי אם זו בדיקה חוזרת על אותם אלה, ממילא אתה גוזר מזה גם, שאלה לא - - -
שי טייב:
ה-20% לא חייב להיות אותם 20%.
דרור גרנית:
יש 100 אנשים בישיבה. לא, זה לא אותם אנשים. ביום א' נעדרו 22 ביום ב' נעדרו 24 - - -
"השר יסיר את הישיבה מרשימת הישיבות המאושרות", אני שואלת, האם יש עוד עילות לגריעת ישיבה מהרשימה או רק זו?
דברי דובר/ת #1256 | 19 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
נכון, אבל צריך גם להסדיר את היחסים בין שני הסעיפים.
ינון אזולאי:
עוד פעם, אנחנו פה יורדים - - - הצבא בא מרצון שהחייל יגויס. אני חושב שאני בא ויורד לרמות של הדקויות האלה - - -
ינון אזולאי:
אני מכיר קצת חוקים, אני לא חושב שבחוק ירדנו איך עושים, באיזה תאריכים גם נרד, וכמה פעמים, והאם זה חזר או לא, והאם הוא הלך לחתונה של אח שלו, או חתונה של החבר מהישיבה. לא יודע.
ינון אזולאי:
אבל יש רזולוציות שיורדים פה - - - שיש שיקול דעת - - -
יש כאן התייחסות, אולי רק להפנות ל-26יא.
דברי דובר/ת #1264 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני חושב ששיקול דעת, לא צריך להיכנס בסעיפים פה. השיקול דעת הוא הרחב יותר.
התייחסתם בסעיף 16 - - -
דברי דובר/ת #1266 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בדיווח שלכם, בחוות דעת שלכם, התייחסתם ל-28כח שטרם דנו, אבל לא מצאתי אותו בכלל בהצעת החוק.
דברי דובר/ת #1268 | 16 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מר פרוש, אני - - -
דברי דובר/ת #1270 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
לא, את שואלת על מה שמצאת. על שלא דנים ולא מצאת - - -
בסעיף 16 לחוות הדעת שלכם.
דברי דובר/ת #1272 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לגבי מה שסימנתם בירוק: "השר לביטחון ידווח בוועדת החוץ אחת לשלושה חודשים". אחת, שתיים, שלוש, אמרת שזה בסדר לדווח לזה, אבל גם אולי על ישיבות שנגרעו מהישיבות המאושרות.
דברי דובר/ת #1274 | 28 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מטי אני רק חייב להגיד לך דבר אחד. כשאת מדברת הסרה מרשימת הישיבות, את יודעת מה המשמעות של ההסרה מרשימת הישיבות?
מה שאני רוצה לומר פה, יש כאן דיווח על הפיקוח. הרי אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. הייתי רוצה לדעת כמה ישיבות הוסרו, זאת אומרת כמה זה אפקטיבי.
דברי דובר/ת #1277 | 28 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
לא, אין בעיה, זה צריך להודיע, והכול בסדר. אני רק אומר, כשמדברים על הסרה מרשימת הישיבות זה אומר לסגור את הישיבה.
זה דרמה. אני יודעת.
דברי דובר/ת #1279 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זה לא משהו אחר. זה לסגור את הישיבה, ולכן זה צריך להיות באמת בצורה מדודה ושקולה, ולא צריך להיות - - -
אני מסכימה איתך.
דברי דובר/ת #1281 | 3 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
יש דברים שאנחנו יורדים לרזולוציות, אבל גם על מספר פעמים או משהו יש תקנות שר. אני לא חושב שהצבא או משרד הביטחון לא רוצים לגייס, ולכן זה צריך להיות השיקול. יש דברים שאמורים להיות בתקנות, בשום מקום לא נכנסנו כמה פעמים יבואו - - -
אבל כאן כן נכנסתם.
דברי דובר/ת #1283 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אגב, אני טוען שלא צריך להיכנס ככה, אבל בסדר.
מאחר ונכנסתם, אני מתייחסת.
דברי דובר/ת #1285 | 4 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אני בעד פיקוח. למרות שאני יודע שהפיקוח של עמוס היה לא טוב, ואני הייתי איתו שש שנים כמעט ברציפות במשרד החינוך, ואני מכיר את זה. יש פיקוח, אבל אם זה מה שעושה את החוק, שיהיה עוד פיקוח. בסדר, יהיה עוד פיקוח. אני מאוד בעד הדבר הזה. רק אני רק מתפלא על האוצר שהוא נותן את זה.
אני יודע שיש מושג של כפל תמיכות...
מאיר פרוש:
לא חרדי. ישראל היום לא כותב - - - מיליונים בלי פיקוח.
מצוין, בוא נשים פיקוח.
דברי דובר/ת #1291 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
אנחנו דנים על סעיף של פיקוח, מיליונים בלי פיקוח, למה דווקא זה - - - תעשו פיקוח, אבל למה רק את המגזר הזה? למה אתם לא לוקחים את הנושאים האחרים וגם עושים עליהם פיקוח?
בוא נקדם הצעת חוק כזאת, לפיקוח לתנועות נוער.
דברי דובר/ת #1293 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
לכן אני לא מבין איך הדבר הזה קורה. העובדה שמשרד הביטחון - - - אני חושב שמשרד הביטחון לא הולך לקבל מאות תקנים. מי שמכיר את נציבות שירות המדינה, לא מקבלים כל כך מהר תקנים. מה זה הדבר הזה? או שאנחנו מוצאים עכשיו פתרון לדבר הזה, אם לא, בואו נגיד שאנחנו לא עושים כלום.
לכן צריך להוסיף תקציב.
דברי דובר/ת #1295 | 4 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
זה לא קשור לתקציב, מישהו צריך לתקנן אותך. את יודעת מה זה לתקנן בנציבות שירות המדינה מאות? כמה, כמה פקחים יצטרכו? מאות, נכון?
עשרות לפחות.
מאיר פרוש:
עשרות. סתם נגיד שאנחנו הולכים לעשות משהו? יכול להיות שלא יתחילו לספור את החודשים או את השנים רק עד שיהיו תקנים? זה לא רציני.
ינון אזולאי:
אגב, משרד האוצר, לא שמענו את הדעה שלכם פה מבחינת התקנים. אתם משחררים כמה שצריך, כן?
נועה היימן:
אנחנו נכונים לעשות שיח תקציבי על הדבר הזה, מעולם לא הייתה מגבלה תקציבית.
ינון אזולאי:
על שני תקנים כמעט הפלתם לי חוק. פה יש לכם עשרות תקנים ואתם לא מפילים.
יעקב אשר:
מיליארדים הולכים. כל חייל מילואים במיליארדים. שיח תקציבי, יבוא משרד המשפטים ויגיד יש קשיים משפטיים, ויאללה, סוגרים את ההסדר.
מאיר פרוש:
אני מבקש לדעת, באמת, כשאני הולך להגיד לציבור "יש פיקוח", אני רוצה לדעת למה אין פיקוח על דברים שלא קשורים לציבור החרדי. לפחות עם טביעות אצבע, משהו שיהיה, אבל על מפקד מ-2015, 11 שנים מקבלים היום פר ראש, וכשיודעים - - - העיתון כותב שיש בני נוער - - -, 37,000 תלמידים לפני ה-11 שנה, עכשיו יש לו 2,000 ת...
מאיר פרוש:
אם יש שתי רשויות פיקוח, יכול להיות שמשרד החינוך - - - איך זה יעבוד? במשטרה יעשו גם פיקוח על המסעדות במקום משרד הבריאות? ובמשרד החינוך יעשו פיקוח על אתרי בנייה במקום משרד העבודה? זאת אומרת, כל בניין שבונים עכשיו יהיה פיקוח פעמיים, אחד של משרד העבודה והשני של משרד החינוך או המשטרה יפקח גם על חקלאות, ע...
בבנייה גם פיקוד העורף מפקח, גם משרד העבודה מפקח, גם משרד הבריאות מפקח. כן, מפקחים. דרך אגב, היתר בנייה, אתה דורש רגולציה רבה מאוד. זה כולם מפקחים.
דברי דובר/ת #1306 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני רוצה לשאול את משרד האוצר, כמה תקנים יש לכם שאתם מוכנים לתת לזה? הרי אתם באים פה עם - - - אני קורא את התזכירים שלכם ואת העמדות שלכם, דפים על גבי דפים, קלסרים שלמים. אתם מפנים את כל הזמן בשביל זה. לא פיניתם בשביל לדעת כמה תקנים אתם מוכנים לתת למשרד הביטחון? מניח שאנחנו נשלח את משרד הביטחון כך בלי ...
אבל משרד הביטחון צריך להגיש בקשה למשרד האוצר.
דברי דובר/ת #1308 | 8 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
משרד האוצר הועמד על כל פיפס, ולכן אני מבקש לדעת - - - דרור, תן לה, היא יודעת לענות. למה אתה - - - משפטית היא לא יכולה לענות?
ינון אזולאי:
ברור שברצינות, מה נראה לך? אני יושב פה מהבוקר ולא להיות רציני בשעה 23 בלילה?
מאיר פרוש:
אבל נערכתם לזה. אני הקמתי משרד חדש, ירושלים, כי כל התקנים הלכו למורשת. - - - אני קיבלתי אפס וחצי. שום דבר לא.
ינון אזולאי:
את אומרת, "אנחנו לא נכנסים בחוק לזה". את צודקת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לא נכנסים לרזולוציות האלה, ולכן צריך להשאיר את זה בתקנות שר הביטחון. יש דברים שבפיקוח צריך להשאיר אותם בתקנות שר הביטחון, כמו שהם לא יודעים כמה תקנים יצטרכו וכמה יודעים שייתנו.
אבל אי אפשר, זה לא יקרה.
דברי דובר/ת #1318 | 6 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
זה כן יקרה. הם לא יודעים אפילו להגיד. כשהסתכלתי ואמרתי על הביקורות של משרד החינוך, יכול להיות שאלה הביקורות הנכונות. זו ביקורת שהיא נכונה, איך שעושים אותה, והיא גם מוכיחה את עצמה.
מירי פרנקל-שור:
רק צריך לחשוב שאנחנו מעבירים את הכול לתקנות שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור:
אבל הרוב עבר פה לתקנות שר הביטחון, סעיפים רבים, וצריך בסופו של דבר - - - בתמונה הכוללת יוצא שהפיקוח הוא רדוד מאוד. אנחנו צריכים - - -
נכון, זה חייב להישאר פה.
דברי דובר/ת #1324 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, בגלל המורכבות של הסיטואציה. זה בגלל המורכבות של הסיטואציה, והבג"ץ, ב-20 שנה שפונים לממשלה לקדם.
דברי דובר/ת #1326 | 16 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
בסופו של דבר אתם יודעים שהצלחתו של ההסדר גם תלויה בפיקוח, ולכן ההסדר צריך להיות הסדר מעובה, רציני, שהכנסת תאמר את דברה, ולא להשאיר את הכול לתקנות שר הביטחון. למרות שהן באות לפה, אבל תקנות זה לא כמו הסדר בחקיקה ראשית.
עמוס צייאדה:
אני אשמח להתייחס להעברת המידע שמתבקשת פה בין משרד החינוך למשרד הביטחון.
עמוס צייאדה:
משרד הביטחון מעביר למשרד החינוך מנובמבר, נדמה לי, את רשימת החיילים והוא מקבל ממשרד החינוך פידבק, איזון חוזר, מי הם חרדים, לפי ההגדרות שהוגדרו. עכשיו הכניסו פה לחוק סעיף נוסף ב-49(וא)(1). הכניסו פה נוסף על המידע, כאמור בסעיף קטן (א) : "משרד החינוך ייתן למשרד הביטחון ולצבא ההגנה לישראל, לפי דרישתם את ...
עמוס צייאדה:
צה"ל, סליחה. נדרשת פה עבודה ממשלתית להגדיר את כל העברות המידע. צריך פה גם גורם אולי ממשרד המשפטים בנושא הגנת הפרטיות, העברת מידע שמבין בנושאים האלה, ונדרש פה לבנות המון ממשקים.
מה יותר חשוב, הסעיף הזה לקבל לפני שהם מתגייסים את המידע, או חשוב שנקבל מידע? על מעמדם של המוסדות, כל סוגי המוסדות, מה המעמד...
שי טייב:
אני לא אמרתי שאני לא אתן מה שרוצים. רק אני מתנגד לזה - - -
עמוס צייאדה:
גם אני לא אמרתי, ואני רוצה שייכנסו גם הסעיפים שאני רוצה מכם.
שי טייב:
תכניס איזה סעיפים שאתה רוצה, אני אומר לך מה אני רוצה. ואמרתי את זה כבר בשישה דיונים פה, ואם לא תעשו את זה, אין דיווח אונליין. כתוב פה "מספר המתגייסים אחרי שהם יתגייסו". אין דיווח על הצווים, ואין דיווח כמה באו ללשכת הגיוס, ואין דיווח כל שלושה חודשים, ויש בדיוק את אותו חוק כמו שהיה קודם. בבקשה, תשאירו...
שי טייב:
שידרוש כל מה שהוא רוצה ממני.
שי טייב:
כל מה שהוא רוצה ולגיטימי לטובת מימוש החוק, שיכניס.
שי טייב:
זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, בוא נעשה עבודת מטה גדולה, ובוא נוציא את זה מהחוק, ובוא ניפגש פה עוד שנתיים.
עמוס צייאדה:
אפשר גם לא להוציא מהחוק. אבל אם לא עושים עבודה, בואו נכניס את הכול, גם את המידע שאנחנו מבקשים לקבל.
אני חושבת שיש התייחסות למשרד החינוך, כי עד הנוסח הזה, הפרקטיקה השגורה הייתה שמשרד החינוך עושה את הפיקוח. ולכן בעצם זה בא להבחין, כי עכשיו הפיקוח ייעשה על משרד הביטחון. בגלל זה זה נשאר בחוק. כי זאת הייתה הפרקטיקה השגורה, שהפיקוח נעשה על ידי איזשהו פיקוח ועכשיו הפיקוח עובר לפוקד.
דברי דובר/ת #1351 | 50 מילים
◂ 23 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
חבר הכנסת פרוש, אם יש אמת בכתבה, בוודאי שמן הראוי לתקן את הדבר הזה. אני לא יודע להתייחס לזה עובדתית, כי אני לא מכיר את הכתבה.
עכשיו נקודתית. בעיניי יש משהו אנומלי בכל הפרק הזה. במובן הזה שהוא מפקח על העמידה בתנאי הדח"ש, הוא לא מביא חיילים לישיבה. וחידוד פה שעלה על הצורך, מתי נשלל הדח"ש, שאת זה צריך ...
ינון אזולאי:
ברגע שאתה כותב פעם או פעמיים או שלוש, אתה בעצם שולל כל זכות שהיא מאותו בחור ישיבה, שנגיד, וקרה לו גם מקרה של אונס, שהוא יוכל להמשיך ולהיות כמקבל דחייה.
דרור גרנית:
יהיה כמובן זכות טיעון. פשיטא של זכות טיעון היא זכות שצריכה להיות מעוגנת, והיא גם עוגנה בנוסח פה.
ינון אזולאי:
כשאתה עושה את זה בחקיקה - - - אבל זה מה שכתוב לי.
דרור גרנית:
אין פה סעיף כרגע שאומר איך זה צריך להיראות, ואני גם לא מתיימר לקבוע מסמרות אם זה צריך להיות שני חיסורים או שלושה חיסורים, אבל ברור שזכות שימוע צריכה להיות ביחס - - - יבואו אליו ויגידו, "החסרת את ה-X פעמים שקבענו שאסור לך להחסיר, בוא תסביר את זה", תהיה לו זכות שימוע. היה וזכות שימוע הוא ישמיע טענותיו...
דרור גרנית:
לא, אבל יש הבדל בין מבחן תמיכה שהוא כל כולו וולונטרי, המוסד הנבחן פה רוצה לקבל כסף, אומרים לו מאה אחוז, בוא תעמוד בתנאים ובפיקוח. להבדיל ממצב דברים שפה, אנחנו בסמכות כפויה. סמכויות מפקחים מול בודקים. אמרתי קודם, אם עושים את סעיף הבודקים - - -
יעקב אשר:
למה זה סמכות כפויה פה? - - - אבל אתה גם אומר אותו דבר, אתה רוצה ללמוד, תעמוד - - -
דרור גרנית:
אבל ההסדרה פה כולה, היא כל כולה הסדרה חקיקתית - - -
קובי בליטשטיין:
מה זה הסדרה כפויה? בסוף המשמעות שלה היא שאתה רוצה להיות בדבר הזה, כי אתה רוצה לאפשר לתלמידים שלך ללמוד. הרי אם אתה לא רוצה, ואתה לא רוצה ליהנות מכל הדברים האחרים, אתה אומר לכל התלמידים לא להתגייס, וזהו. - - -
היו"ר ינון אזולאי:
יש שימוע לראש הישיבה גם, נכון? לפני הסרה מרשימת הישיבות יש שימוע? מנהל הישיבה ראש הישיבה, יש שימוע נכון?
דרור גרנית:
אם מוחקים את ההבחנה בין מפקחים לבודקים, התוספת ברישא של סעיף 49ב היא לא עושה טוב, היא רק עושה בלגן, ולעניין סעיף 49ד, צריך למחוק אותו כי הוא לא מוסיף, הוא נועד ספציפית לבודקים, והוא הסדר הצר יותר בתכולתו ואין לו היגיון.
לעניין סעיף 49ג, שהוצע פה שזה יהיה לפחות אחת לשלושה חודשים. ברמה הניסוחית, משתמע...
שי טייב:
למה? אתה יכול להסביר למה - - -
דרור גרנית:
להבנתי, אתם מומחים גדולים ממני בוודאי, אבל - - -
שי טייב:
לא מומחים, תסביר למה זה צריך קודם כל להגיד איך, ואחרי זה להגיד מה. למה לא להגיד את המה, ואחזור להגיד איך?
דרור גרנית:
אפשר גם להגיד את המה, אני לא מחווה התייחסות לנוסחו הספציפי של הסעיף, אם הוא תופס את מה שצריך, או את כל מה שצריך, או רק את מה שצריך, או לא. אני רק כן מזדהה עם האמירה של עמוס, שיש פה איזושהי תשתית מקצועית שצריכה לבוא כאיזשהו בסיס של השיח הזה, זה לא אומר שלא צריך את הסעיף הזה, אני רק אומר שזה צריך.
דרור גרנית:
סעיף 49ז(1). לעניין סעיף קטן (ב) "הסרה של ישיבה". מחד, אני קצת חולק על האמירה של חבר הכנסת אזולאי, שלהסיר ישיבה בהכרח סוגר את הישיבה, כי קונספטואלית יכולים שיהיו תלמידים בישיבה שהם לא דחויי שירות.
דרור גרנית:
יכולים שיהיו אנשים שהם יושבים בישיבה והם לא דחויי שירות.
מעל גיל 25 הגיעו לגיל הפטור.
דברי דובר/ת #1375 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אתה לא יכול להגיד את זה, כי זה מקלט מגיוס. אם אין תלמידים אחרי גיל 26, זה אומר שהם לומדים בישיבה רק למטרה של הפטור. זה ההיגיון שלי.
דברי דובר/ת #1377 | 28 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מעל גיל 26 הוא לא צריך את הדחייה. בדרך כלל ברוב הישיבות נמצאים גילאים 22–23, נטען כי זה הגיל הממוצע בשבוע שעבר, אני טוען שהגיל יותר נמוך, אבל בואו נגיד גיל ממוצע שמתחתנים עם 23. כשהוא ב-23:00 הוא הולך הביתה, נגמר. כלומר, אם - - -
כבר הוא לא צריך ללמוד תורה?
דברי דובר/ת #1379 | 6 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל זה משהו אחר. בואו נבדיל בין ישיבה לכולל. אם לקחת לכולל, הסרת אותו מרשימת הישיבות, יותר קל לו להתמודד עם זה, כי כמו שאתה אומר, זה כבר גיל 26, 27, 28. כשלקחת לישיבה, הוצאת אותה מרשימת הישיבות, דה פקטו אתה סוגר את הישיבה. למה?
דרור גרנית:
הבנתי מה שאתה אומר. אני חושב שזו אמירה שהיא לא עולה - - -
הישיבה יכולה להישאר, לא?
דברי דובר/ת #1384 | 4 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
עם התיקון ובלעדיו, ההבחנה הזאת בין כולל הישיבה, כלומר בין מוסד לנשואים למוסד לרווקים, לא קיימת.
ינון אזולאי:
היא קיימת, גם - - - של החוק היא קיימת. 40–45, בתקצוב. בוודאי, איפה שהוא יושב ולומד. לצורך העניין, בכולל הסנקציות הן אחרות. בישיבה אתה מסתכל על זה ככה.
ינון אזולאי:
כי הוא כבר נשוי. בתור נשוי חלות עליו סנקציות אחרות.
ינון אזולאי:
רק לחדד, כי נראה לי שנועה לא הבינה. כשאני מוציא מרשימת הישיבות, הישיבה - - - נגיד יש לו 400 בחורים - - -
נועה היימן:
הבנתי. כולם מתחת לגיל 23, אתה אומר הישיבה - - -
ינון אזולאי:
כולם לא נשואים. כשאני שולח את הבן לישיבה, כל אחד שולח, הוא אומר, אני צריך גם לתת לו את הדחיית שירות, אחרת שלא ילך לשם, כי מה אני אעשה שם? איפה אני אמצא לו את המסגרת? ולכן, ברגע שלקחתי לו, אני צריך לסדר ל-400 בחורים בישיבה. לסדר ל-400 בחורים בישיבה זה לא איזה "יאללה, לכו". כשאת הולכת להיבחן בישיבה, ל...
נועה היימן:
אם אתה אומר בכולל, זה לא עובד אותו דבר.
ינון אזולאי:
כולל זה לא עובד אותו דבר, זה מה שאמרתי. כולל זה משהו אחר. גם כולל יכול להיסגר במידה מסוימת, נגיד, כולל צעירים, אבל אם אני מסתכל איפה זה יותר מצוי, בוודאי שמצוי בישיבות שאתה סוגר את הישיבה.
שהיא לא כתובה בחוק.
דברי דובר/ת #1396 | 4 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
אני מבין מה אתה אומר, מבחינת החוק המושג "ישיבה" תופס כפי שהיא מוגדרת בחוק הזה, וגם הקיים, גם המתוקן, היא תופסת גם את הסוג הזה וגם את הסוג הזה של מוסדות. ולכן אני חושב שמבחינת הדין זה לא משנה.
לעניין הסעיף, שיש פה איזשהו מתח מול 26יא בשאלה של ההסרה מהרשימה, במובן ההוא ששם זה סמכות שר, ואילו פה זה סמכ...
משה גוטמן:
אדוני היושב-ראש, אפשר רגע להגיד התייחסות קטנה?
משה גוטמן:
הישיבות הגבוהות ציוניות וגם ישיבות ההסדר, גם אנחנו לא אמורים להיות בפרק הזה. יש את מערך הביקורת של משרד החינוך. בקרת משרד החינוך היא בקרה לפי משתתפים, שבה סופרים ראשים. יכולים לנחות עליך 250 יום בשנה, אתה לא יודע מתי תהיה, אתה צריך להיות בכל זמן הנתון עם 85% נוכחות. הבקרה הזאת מועברת היום, ואנחנו מב...
ינון אזולאי:
אבל הוא אומר לך שגם על ישיבות ההסדר הרגילות לא צריך להיות פיקוח, וגם על ישיבות - - -
ינון אזולאי:
בוודאי, מה שהוא אומר, שמשרד החינוך מפקח עליהן.
קובי בליטשטיין:
על ישיבות ההסדר היום קיים פיקוח. צריך להשאיר אותו כמו שהוא.
משה גוטמן:
האגף הביטחוני-חברתי עורך הצלבות מפעם לפעם. נמצא פה אודי דרור, נציג האגף לביטחון חברתי. העובדות שלו עורכות הצלבות מפעם לפעם בין הרשימות, ושואלות אותנו שאלות. זה בסדר גמור.
משה גוטמן:
אבל למה צריך שתי משרדים שיעשו פעמיים את הזה? יש פיקוח במשרד החינוך, הוא פיקוח משמעותי מאוד. אנחנו מבקשים להוציא אותנו מכל הסעיפים, 13 אזכורים - - -
מאיר פרוש:
זה מה שמשכנע את היועמ"שית להסכים לחוק.
מירי, יש כאן עניין שהם לא נהנים מפריבילגיה של דח"ש ובסוף גם פטור, עם יעדים מצומצמים של פלח יחסית לא גדול - - -
דברי דובר/ת #1413 | 24 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
משה גוטמן:
יש בקרה למשתתפים, סעיף 22 בנוהל שר האוצר, בסעיפים 46–49. סעיפים ובקרה משמעותית מאוד, שבמלחמה הנוכחית הכניסה אותנו גם לעוצר, כי גם כך בתי המדרש היו חצי ריקים, ונוחתת לך בקרה יום אחד כשאנשים נמצאים בשבעה על חבר שלהם, ויום אחד באמצע שיעור כללי, ויום אחד כשכולם במילואים, ופניות לשר ומבקשים וכולי. זה מער...
ההבדל המהותי הוא שבישיבות ההסדר, הם גם 100% גיוס, הם גם לא נהנים מפריבילגיה של אוכלוסיות ייחודיות או קבוצות קטנות. פה יש יעדים שהם יחסית נמוכים בשנים הראשונות, ויש בסוף גם אפשרות לפטור, לא רק לדחיית שירות. - - -
דברי דובר/ת #1416 | 40 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
השינוי שמתבטא בפרק הזה, על כל השינויים שכרגע כתובים בו, המשמעות היא הקמת גוף פיקוח גדול מאוד. יש כרגע סדר גודל של 900 ישיבות, אני כרגע מדבר רק על החרדיות. 900 ישיבות חרדיות, כפול שלוש פעמים, זה 2,700 בדיקות. זה אירוע רציני, לפי מה שאומרים לי פה גורמי המקצוע, עשרות אנשים. ואם אנחנו צריכים להקים את הג...
מירי פרנקל-שור:
צריך לעשות לכם איזושהי הערכה אם מדובר בפקחים שהם עובדי מדינה, או פקחים - - -
קובי בליטשטיין:
זה בדיוק מה שאני רוצה להציע. ופה אני עכשיו עובר לסעיפים, ואני מחבר את זה, איך אנחנו מצמצמים את העניין הזה. אחת, לגבי סוגיית הביקורות על הישיבות הציוניות הגבוהות ועל ישיבות ההסדר, אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה קיים, אולי בציוניות, צריכים להכניס עוד איזו ביקורת, אבל בסך הכול - - -
קובי בליטשטיין:
להשאיר את המצב הנוכחי. היום אנחנו עושים פיקוח על הישיבות ההסדר. על הציוניות הגבוהות היום אנחנו לא עושים פיקוח, יכול להיות - - -
משה גוטמן:
אתם עושים פיקוח, אתם עושים הצלבה של מספרים - - -
קובי בליטשטיין:
היום אנחנו מסתמכים על הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך. ממה שמוצע פה, יהיה אסור לנו להסתמך על הנתונים האלה.
קובי בליטשטיין:
תן לי. לגבי סעיף 49ב, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות שינוי במה שקיים היום ביחס לישיבות שנבדקות.
לגבי סעיף 49ג, אני מציע כן להשאיר את האפשרות לבודקים. ואני אגיד לך לאן אני חותר, מירי. בסוף, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות משהו משולב עם משרד החינוך. הם היום עובדים על בודקים. יכול להיות שאנחנו צריכים לשים ...
אבל מר בליטשטיין, יש כאן שינוי סדרי עולם, שמשרד הביטחון הוא זה שנותן את כל הקונסטלציה. אי אפשר לעיין את עניין הפיקוח במשרד הביטחון.
דברי דובר/ת #1432 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אם אתה נסמך על משרד החינוך, שזה לא בדיוק אותם כללי משחק. צריך לחשוב על מנגנון. אתם צריכים לעשות את שיעורי הבית. אבל לי יש קושי שאם נותנים לכם את כל הסמכויות, ואת כל הזה, ואת הגריעה, ואת הכול, ובסוף הפיקוח הוא יהיה אצל גורם אחר, שהמטרות שלו שונות במהות.
דברי דובר/ת #1434 | 50 מילים
◂ 12 הפסקות — לחצו להצגה
קובי בליטשטיין:
את מכניסה לי לפה מילים שלא אמרתי. הפיקוח נמצא אצלנו. איך הפיקוח מבוצע? האם רק על ידי מפקחים שהם עובדי מדינה, שעכשיו צריכים להקים גוף כזה גדול, או אנחנו לוקחים מפקחים, מכפיפים אליהם בודקים, ויש אפשרות לעשות גם איזשהו שיתוף פעולה עם משרד החינוך. ולכן אני אומר, זו הכוונה, אבל ברגע שאת - - -
יעקב אשר:
למה שזה לא ייעשה על ידי הצבא? יש שם כוח אדם, ברוך השם, לפחות באזורים האלה בשפע.
קובי בליטשטיין:
זה לגבי סעיף 49ג, ובנוסף לזה, אני חושב, מירי, שכל הנושאים האלה צריכים להיות בסופו של דבר בתקנות, באחריות שר הביטחון. שהכול שבסוף ייכנס לתוך תקנות, שאנחנו נקבע את כל המנגנון הזה.
סעיף 49ד, אנחנו נוסיף פה סעיף משאבים, כי זה אירוע מז'ורי.
סעיף 49ו, אני כן חושב לקבוע בחקיקה בדיוק איזה מידע צריך לעבור בי...
קובי בליטשטיין:
נושא הוויכוח שהיה מקודם, את שניהם, מה עובר למה, איזה נתונים עוברים ממשרד הביטחון למשרד החינוך, והפוך, לקבוע בתוך החקיקה הזאת עכשיו. ויהיה ברור לכולם.
יעקב אשר:
אבל גם הפוך, גם מה שביקש עמוס?
שי טייב:
הוא עוד לא ביקש כלום. אני בינתיים ביקשתי, הוא עוד לא ביקש כלום.
קובי בליטשטיין:
והדבר האחרון, אני חושב שכן לאפשר להסתמך על נתונים ממשרד החינוך. בחלק מהדברים צריכים גם את זה בתוך התקנות. אנחנו נשב ונראה מה כן ומה לא. כי גם צריך פחות להקשות גם על המוסדות עצמם. ואם קיימים נתונים שכן אפשר להסתמך עליהם - - -
יעקב, אני חושבת שהעליתי סוגיות מה - - -
דברי דובר/ת #1447 | 9 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
מצוינות. לא היה פה נאומים פופוליסטיים, היה פה עבודה.
שי טייב:
סעיף 49ב(ב). יש פה אמירה על "מצא מפקח כי מיועד לשירות ביטחון שהצהיר, אינו נוכח בה, הודיע על כך לפוקד ולאדם מטעמו". אני לא ראיתי פה באיזושהי נקודה תוך כמה זמן הוא צריך. אנחנו מזכירים, הוא רוצה חיילים. בסוף לא רוצה שזה יהיה באיזה דיווח שייקבע אחת לאו אחת לכמה זמן, או שצריך להגדיר את זה באופן מפורש או ...
שי טייב:
מה קורה אם מישהו כבר לא זכאי לקבל דיחוי. אני מבקש לקבוע פעם אחת שתוך כמה זמן ראש הישיבה צריך לדווח על זה, ולא זה קרה באקראי בגלל איזה ביקורת, הרי גם הוא צריך לדווח. והדבר השני, גם לקבוע שהפרט עצמו צריך להתייצב בלשכת הגיוס. זאת אומרת, הוא לא הפסיק לבוא, והוא אמר, תשמע, אם דווחו עליי, דווחו - - -
הוא צריך לעדכן.
דברי דובר/ת #1453 | 3 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
לא, הוא צריך לבוא ולהתייצב.
ינון אזולאי:
אם אתה מקבל שהוא לא נמצא, שיהיה לך גם אחריות, תוציא לו מיד הצו. תתחיל איתו בתהליך.
שי טייב:
אבל אני לא אקבל כנראה את הדיווח אונליין. מתי שהוא - - - בתוך שלושה חודשים.
לכן הוא אומר שראש הישיבה צריך לדווח לאלתר.
דברי דובר/ת #1459 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
עניין של אני צריך אותו דחוף והעניין השני גם שתהיה לו חבות גם להתייצב. למה הוא צריך לשבת - - -
ראש הישיבה חייב לדווח לאלתר, וגם הפרט חייב להתייצב לאלתר.
דברי דובר/ת #1461 | 10 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
אני רוצה להגיד מילה בלי להיכנס לוויכוח בשעה הזאת על הנתונים, להגיד רק שזה לא רק ממשרד החינוך. אני מזכיר, לפי ההוראות של הפרק, בצו השר יכולים להיות גם מוסדות של משרד העבודה. זה דבר ראשון. ודבר שני, אני מזכיר שאני ביקשתי שיהיה בתוך הפרקים האלה, גם מכל המשרדי הממשלה הרלוונטיים, מוסדות של משרד העבודה.
עמוס צייאדה:
כן, אבל זה כאילו תיכון, זו לא ישיבה גדולה.
לא, אתה יכול גם מביטוח לאומי לפעמים לבקש נתונים, או דברים כאלה.
דברי דובר/ת #1464 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שי טייב:
אני אומר הכול על הנתונים. כדי לנהל פה חלק מהדיווחים שמתבקשים, כולל הסיפור הזה של מספר המתייצבים בלשכות מבין החרדים וכן הלאה וכן הלאה, אני צריך לדעת את ההגדרה מההתחלה.
ולכן אני צריך לקבל את הנתונים קודם כל מגיל מוקדם, ומכל המוסדות שנחשבים לעניין הזה כמוסדות שיוכרו כמוסדות ששייכים לפיקוח החרדי. לפחות ...
אבל אולי גם מס הכנסה וגם בביטוח הערבי.
דברי דובר/ת #1466 | 8 מילים
◂ 28 הפסקות — לחצו להצגה
שי טייב:
עכשיו דיברתי על החלק הלימודי. הלימודי. עכשיו אני הוספתי גם בדיונים קודמים - - -
מירי פרנקל-שור:
אבל שי, לשאלה שאתה אמרת, שראש הישיבה חייב לדווח, בסעיף 26(ה)(5) כתוב: "בעל תפקיד בישיבה שבה לומד שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור" וכולי, "הוא חייב להצהיר כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון, התנאי שבפסקה אחת", "והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון, התנאי האמור, יודיע על כך לפ...
דרור גרנית:
אני גם הערתי על הנקודה הזאת, אני לא בטוח שזה סוגר את זה הרמטי.
דרור גרנית:
אני אשתדל להיות ממוקד מאוד. זאת ההצהרה. זה הוא מצהיר מבעוד מועד, הוא אומר: "דעו לכם, אני מתחייב שאני אעשה את זה", זה מראש. אבל בדיעבד, כאשר התלמיד, הדח"ש הספציפי, נעדר יום ויומיים ושלושה וחודש,
שי טייב:
התחלתי להגיד על הנתונים, בקרה מנהלית, שגם צריכים להיות וצריכים לעזור לנו לשמש, כדי לדעת מי כבר לא נמצא. בקרה מנהלית, כמו סטודנטים, עבודה, מי בחו"ל, מי בביקורת משרד החוץ דיברנו, מי בהכשרות מה"ט וכולי.
שי טייב:
על הסטודנטים והעובדים? ביקשנו בבקשה חד פעמית, בזמנו בפעם הראשונה של הוצאת הצווים, קיבלנו אישור.
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה שאני קוטע אותך, אבל מאחר שהיה פה תקדים, פינת המבזק של חבר הכנסת פרוש, אנחנו יושבים כאן וקורים דברים פשוט מדהימים באיראן.
שי טייב:
אנחנו קיבלנו את זה חד פעמית, כאשר הוצאנו בפעם הראשונה את הקריאות מחדש לצו ראשון, והייעוץ המשפטי של הממשלה חזרו שזה לא חוקי, אי אפשר להפריד לך, ואין תהליך מובנה על הדבר הזה. וזה היה לעניין הוצאת הצווים, יכול להיות שעכשיו כן יאשרו את זה, אבל אין לנו את הנתונים האלה באופן שוטף.
שי טייב:
לא יודע להגיד לך. צריך לבדוק את עצמי. לא רוצה לענות סתם.
סעיף 49(ז)(1). יש לי שאלה פה שהיא חידוד שבעיניי הוא חשוב. כתוב בניסוח ש"המשיך לא למלא".
סעיף א(2). כתוב: "פקיעת צו דחיית שירות באופן החלת הוראות, סעיף 26ז לגבי תלמיד ישיבה, שהמשיך שלא למלא את תנאי צו דחיית השירות". קודם כל, למה לא כתוב ש"הפסיק...
שי טייב:
אני גם חושב שצריך להיות "הפסיק". כי אחרת הוא יגיד לי "נכון שהמשכתי, אבל עכשיו אני כבר לא ממשיך לא למלא". זאת אומרת, אין דרך חזרה, אין חזרה בעניין הזה. אני לא יודע למה השתמשו בניסוח הספציפי הזה. אני חושב שצריך להפוך אותו כמו שזה נאמר פה ש"הפסיק למלא".
סעיף 49ח, לכל סוגיית הדיווחים. קודם כל בסעיף קטן ...
יעקב אשר:
יש פה איזשהו אבסורד. קודם כל, בואו נשים דבר אחד על השולחן. גם בשביל ההיסטוריה, גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל האמת. כשמשווים את כל נושא, כל פרק הפיקוח שקיים כאן, לעומת חוקים קודמים שהיו, אין בכלל מה להשוות, הם בכלל זה. אין לי שום ספק שהנושא הזה נמצא בתוך העניין. לכל המלעיזים ולכל אלה שבאים ואומרים ונו...
יעקב אשר:
היה דיון מצוין. אני חושב שאולי בין הטובים.
יעקב אשר:
ענייני. בלי ההצהרות הבומבסטיות של כל אלה שמושכים את הזמן כדי לבוא להגיד אחר כך שהדיונים נכנסו לשעות - - -
מירי פרנקל-שור:
אבל יעקב, אם אתה אומר את זה, אני רק אומר לך שאני חושבת אחרת.
יעקב אשר:
אני לא דיברתי כרגע ספציפית על כלום.
הדיון היה ענייני מהבוקר.
דברי דובר/ת #1495 | 4 מילים
פרוטוקול 544
— 2026-01-15
(69 דברי דובר/ת)
אחרי תחילת הישיבה על ג'וש בון, שהתאבד אחרי 748 ימים במילואים, אני עוד סוחבת את זה מהבוקר, מתקשה לנשום - - -
דברי דובר/ת #292 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני יודעת. אני מדברת על עצמי, אין לי ספק, זה היה בוקר מטלטל, לראות את המצוקה, להבין שחייל בודד 748 ימים במילואים - - -
דברי דובר/ת #294 | 25 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני לא מבינה איך אנחנו כחברה לא נותנים לו את הכבוד שמגיע לו ולא קוברים אותו בקבורה צבאית. אני לא יכולה שלא לחשוב אדוני יושב הראש, אולי אם הוא היה משרת פחות מ-748 ימים במילואים, אולי הוא היה עדיין איתנו. 748 ימים, בתפקיד שלו, אף אדם שפוי לא יכול להישאר שפוי. אני באמת שואלת את עצמי, אם היינו מצמצמים ולו במעט, אולי הוא עדיין היה בחיים. אז יהי זכרו של ג'וש בון ברוך. אני מהבוקר סוחבת את זה.
דברי דובר/ת #296 | 78 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
יש כאן שני נציגים מהגוף המבצע, אולי הם יתייחסו.
דברי דובר/ת #300 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר כהן:
הוא הובא לקבורה היום בבאר שבע.
בבאר שבע, בקבורה אזרחית.
דברי דובר/ת #302 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
משה טור פז:
אולי אנחנו צריכים לעשות עוד דיון על זה כאן בוועדה.
אני מהבוקר לא נושמת, כי אני כל הזמן חושבת שהוא יכל להיות איתנו, כי זה לא אנושי 748 ימים במילואים. זה לא אנושי ואין חיילים לצה"ל. מהחודש הזה, חסרים 17 אלף לוחמים בצבא ההגנה לישראל. החוק הזה לא מתקרב אפילו לצרכים של צה"ל. לא מתקרב ולו במעט.
דיברו כאן על 70 ומשהו אנשים שנטלו את חייהם, לא יכלו יותר ועדיין הם נחושים ועדיין הם חושבים שזאת מלחמת מצווה. אנחנו במלחמת מצווה, לא פחות מזה. זה שווה גם בתורה שלכם.
דברי דובר/ת #304 | 79 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זו מלחמת מצווה. לענייננו, במקור, הייתה שורה אחת, שמירה על אורח חיים, צבא ההגנה יפעל לאשר שמירה על אורח חייו של מי שיתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה. ככה זה התחיל. זו הייתה ההצהרה שהצבא יעשה כל מה שהוא יכול ושמענו כאן לא מעט פעמים, שהצבא אכן עושה מה שהוא יכול.
דברי דובר/ת #306 | 51 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
מאיפה קראת? מהחוק המקורי? אמרת שבהתחלה הייתה רק שורה אחת, בחוק המקורי?
יעקב אשר:
הממשלתית, שאתם הכנתם. רוצה לסגור עכשיו על כל הצעת החוק הממשלתית?
משה טור פז:
אם חוזרים לפני ה-07 באוקטובר, אני מסכים.
שאתם החלתם עליו את - - -
דברי דובר/ת #311 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
לכן משתנים דברים וסעיפים מתעבים.
יש כאן ארבעה עמודים שהמטרה שלהם בעצם, לוודא שצה"ל אכן ערוך להמוני החרדים שיתגייסו.
דברי דובר/ת #313 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
הייתה תוספת של ארבעה עמודים, על אכיפה, מה שגם לא היה בחוק הקודם. זה מתעבה, זה בסדר.
ממה שהבנתי מהצבא הוא עושה הרבה ואני סומכת על הצבא בעניין הזה, שהוא יעשה כל מה שהוא יכול.
דברי דובר/ת #315 | 18 מילים
◂ 14 הפסקות — לחצו להצגה
מירב כהן:
אתה יודע מי חסר? ראש הממשלה שמתנער מזה.
יוסי פוקס:
לא הבנתי את ההערה של חברת הכנסת מירב כהן, מזכיר הממשלה נמצא כל דיון, הוא מייצג את ראש הממשלה.
מירב כהן:
אתה לא דרג נבחר, הוא יודע שהמנדטים יזלגו ממנו אם הוא יהיה מזוהה עם זה, אז הוא בורח. הוא שולח אותך, שאותך הציבור לא מכיר.
יוסי פוקס:
את חושבת שמזכיר הממשלה היה בא לפה בלי שראש הממשלה תומך?
מירב כהן:
אותך הציבור לא מכיר. הוא מסתתר מאחוריכם כי הוא יודע שהציבור יבוא איתו בחשבון על חוק ההשתמטות הזה.
מירב כהן:
אם הוא היה חושב שזה דבר טוב, הוא היה ממהר לקחת קדריט.
אלעזר שטרן:
לפני שלושה חודשים, יושב הראש אמר שעובדים להביא את ראש הממשלה לוועדה.
היו"ר בועז ביסמוט:
ראש הממשלה יגיע לפה. מטי צרפתי, לא יפה מה שאתם עושים, כי היא ממתינה בסבלנות. בבקשה מטי צרפתי.
מטרתם של הסעיפים האלה לוודא שצה"ל באמת ערוך לקליטת חרדים. האם יש תקדים בחוק של ועדה יועצת או בוחנת על תפקוד של צה"ל? כי מקימים כאן ועדה שתפקידה לוודא שצה"ל עושה את עבודתו. אני באמת שואלת, האם יש תקדים? האם זה נבחן?
דברי דובר/ת #330 | 42 מילים
◂ 7 הפסקות — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
לא יודעת להתייחס אם יש תקדים. אבל כל ההסדר הזה ייחודי ולכן, כשההסדר ייחודי, אז לפעמים נכון להכניס הסדרים ייחודיים - - -
איילת לוי נחום:
אני עונה לשאלת חברת הכנסת מטי עכשיו ולכן, אנחנו סברנו שיש חיוניות בוועדה הזאת, למעט הערותינו לסעיף 26כו1.
אלעזר שטרן:
גם ההסדר של ישיבות ההסדר הוא הסדר ייחודי.
איילת לוי נחום:
הסעיף של ישיבות ההסדר הוא מחוץ לפרק ג'1, הוא במתכונת שונה לחלוטין ואני לא חושבת שנכון כרגע להשוות בין המקרים.
שיירשם לפרוטוקול שאני רוצה לדעת אם יש תקדים לוועדה חיצונית שבודקת את תפקוד צה"ל, על משימה שניתנה לו. יש לי תחושה שזה כמו אח גדול שבא מלמעלה ובודק שצה"ל באמת עושה.
דברי דובר/ת #338 | 31 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
יש עוד מקרה שיש בחוק סנקציות על קבוצה, על אנשים?
אלעזר שטרן:
בגלל שאין חוק השתמטות מיוחד לחלק מהציבור. זה האירוע. אמרתי לפרוש, הוא שאל.
מעבר לעניין שצה"ל צריך לוודא שאורח החיים של החרדים יישמר בצה"ל, אולי יש מקום להוסיף סעיף שבו החרדים יעשו מאמץ לחנך ולעודד לגיוס לצה"ל. אני לא מצאתי ולא ראיתי שתהיה כאן איזושהי התחייבות מהצד השני שיחנכו לגיוס ויעודדו גיוס. כי צריך שיהיה חינוך לאורך כל הדרך שצבא זה חשוב וגיוס זה חשוב וציונות זה חשוב וערכים במונחים של דגל והמנון.
דברי דובר/ת #341 | 60 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
לשיטתך, לא כדאי לגייס אותם, אם הם לא למדו את כל מה שאמרת.
אני אומרת שאם לא מחנכים מגיל צעיר, קשה מאוד לייצר מוטיבציה להתגייס לצבא ולהיות לוחם. אני לא אלך להילחם בצבא ארצות הברית, כי אין לי שום קשר לארצות הברית, לא להמנון, לא לצבא, לא לפטריוטיות, לכלום. אין לי ענין. אני אתגייס לצבא ההגנה לישראל כי גדלתי לתוך המציאות הזאת, למדתי שפה, למדתי - - -
דברי דובר/ת #343 | 55 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לגבי כל התפקידים בדימוס, צריך להיות במילואים ולא בדימוס. בסעיף א(2) יש קצין בדרגת סגן אלוף, בדימוס, שהוא בוגר ישיבה, או מוסד חינוך חרדי. מה העניין של מוסד חינוך חרדי? למה לא מספיק בוגר ישיבה? כי מוסד חינוך חרדי זה השלב הראשון שממנו בוחרים את בחורי הישיבה. זה נראה לי כפל, הוא צריך להיות בחור ישיבה, כי מדברים פה על בחורי הישיבה. למה צריך גם וגם? הוא צריך להיות בוגר ישיבה.
דברי דובר/ת #345 | 71 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יולי יואל אדלשטיין:
אתם יורים לעצמכם ברגל. כי לפי ההגדרות של החוק, יכול להיות שאותו קצין למד בגיל 14-15 במוסד חינוך חרדי ומאז, הוא שכח מהכול.
זה צריך להיות בוגר ישיבה.
דברי דובר/ת #348 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני רק מחזק את השאלה ששאלתי קודם, למה בסעיף של את מי מגייסים, לא כתוב שמקיימים אורח חיים חרדי? למה לגבי היעדים, אין תוספת של מקיים אורח חיים חרדי, אם כבר יש הגדרה כזו בחוק?
כמה שנים בישיבה זה נחשב בוגר? כי ראינו שהמנעד מאוד רחב. אני לא יודעת מה זה אורח חיים חרדי, אני מחשיבה את עצמי חרדית למשל. אני עושה הרבה דברים לשם שמים.
דברי דובר/ת #350 | 31 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יותר מסבתא שלי. סבתא שלי הייתה אתאיסטית. אני עובר לסעיף 3, קצין בדרגת אלוף משנה, לא ברור אם ששירת או שמשרת. אחת הסוגיות שמקיימים כאן ועדה חיצונית על צה"ל שמורכבת מאנשים שכבר לא משרתים בצה"ל, שאמורה לפקח.
דברי דובר/ת #352 | 37 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
שיושבים על אוזנו של הרמטכ"ל. הוועדה הזאת צריכה להיות מפקחת, היא באמת עובדת.
למה שזה לא יהיה אלוף משנה שמשרת?
דברי דובר/ת #354 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זו שאלה. אני חושבת שגם קצין משרת וגם קצין שצריך לקחת חלק פעיל בוועדה, לא נראה לי שזה יעבוד.
את חושבת ששירת? שבמילואים?
דברי דובר/ת #356 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש כאן מצב שאין פה פקוד ישיר של הרמטכ"ל.
דברי דובר/ת #358 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זה הרעיון. שהיא תשב על אוזנו של הרמטכ"ל ויהיה לה קשר ישיר לרמטכ"ל.
אני פחות חיה עם זה בשלום.
דברי דובר/ת #360 | 6 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
כשמדברים על הדרגה, אפשר להגיד שזו לא תהיה דרגה אישית לצורך התפקיד?
היו"ר בועז ביסמוט:
אי אפשר לענות. ייבדק. אני מבין את השאלה, אתה מבין גם למה אני לא אענה לך מיד.
לגבי הדיין, בחוות הדעת המשפטית הייתה התייחסות לכך שמדובר בחריגה מכללים של מינוי לוועדה סטטוטורית.
דברי דובר/ת #364 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא אמרנו שזה בניגוד לחוק. אמרנו שדיין לעמדתנו זה זר לחברות בוועדה המייעצת.
הייעוץ המשפטי הציע ואני מסכימה, שיהיו שני קצינים בוגרי ישיבה. בימים האחרונים, הסוגייה של המגדר והנשים עולה שוב ושוב, נראה שיש פה אירוע שאנשים מגיעים במיוחד להסביר למה נשים מהוות מכשול בגיוס חרדים ויש כאלה שמרחיקים ואומרים שנשים לא צריכות להיות לוחמות. לכן, אני חושבת שצריך לצרף את היוהל"ם עצמה או נציג מטעמה.
במקור, היה סעיף אחד שנוגע לסוגיית הנשים וסעיף אחד שנוגע לאורח החיים החרדי ופה, זה התעבה ולא הייתי מתייחסת לזה, אם לא הייתי שומעת פה אמירות על כמה נשים מיותרות, מפריעות. כאישה, נהייתי מוטרדת ממה שקרה פה בשבוע האחרון.
דברי דובר/ת #366 | 92 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש את הנושא של אגף הפיקוח, צריך אולי לייצר איזשהו ממשק איתם. בקטע של התאמת הצבא, לא צריך אותם, בקטע של היעדים, אולי כן צריך אותם, כדי להבין מה קורה בישיבות. רוצים לתת להם חופש לא מידתי, אז אולי מנהל המפקחים, יתרום מניסיונו הרחב כי הולכת להיות שם מחלקה כזאת.
לגבי ב(2) זה עוד פעם מכנה גדול מדי, זה צריך להיות מקרב בחורי הישיבה שקיבלו דח"ש. בלי קשר, צריך להגדיר מה זה בוגר מוסד חינוך חרדי, כי זה נותן מכנה גדול מדי. צריך להיות בוגר שקיבל תעודה שהוא סיים מוסד חינוך חרדי. בכל הוועדה הזאת וכל ההתאמות שצה"ל צריך לעשות, אין שום התייחסות לצרכי צה"ל. בתותך התפקוד הזה וההקלות שיכולים לתת, צרכי צה"ל לא באים לידי ביטוי.
דברי דובר/ת #368 | 117 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לאורך כל החוק, בכל נקודה, גם בקביעת היעדים והגמישות שיש לשר הביטחון, אין התייחסות בשיקולים לצרכי צה"ל. יש את היעדים ואיך אפשר לרדת מהם, אין את היעדים ואיך אפשר לעלות מהם, בנסיבות מסוימות.
דברי דובר/ת #370 | 33 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
אני רק אומר, זה אמנם לא כתוב בחוק, אבל השיבוצים של חיילים חרדים בצה"ל, זה בהתאם לצרכי הצבא. הצורך הצבאי, השיבוצים לתפקידים, הם משובצים על פי צורך.
אני מסכימה אתכם, אבל כמו שאמרתם, כרגע צה"ל צריך 17 אלף חיילים ויכולה להיות מערכה מאוד מורכבת והנסיבות יכולות להשתנות.
דברי דובר/ת #372 | 20 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת את זה מההתחלה. אני אומרת את זה בכל פעם שאני מדברת כי מבחינתי זה קריטי. אי אפשר להתעלם מצרכי צה"ל. כל המנגנון הוא היעדים ואיך אפשר להוריד את היעדים, צרכי צה"ל זה בראש ובראשונה. זה העניין.
בסעיף 3 קבלה ואימות נתונים מצה"ל בדבר מספר המיועדים לגיוס שהם בוגרי מוסדות החינוך החרדיים ומספר תלמידי הישיבה שבידם צו דחיית שירות. בכל הסעיף הנוגע לתפקידי הוועדה, לא מצאתי התייחסות ברורה לכך שהוועדה בודקת עמידה ביעדים. אולי זה קיים ופספסתי.
דברי דובר/ת #374 | 78 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היא צריכה להגיד בצורה מוצהרת אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים.
דברי דובר/ת #376 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיפה הוא לוקח את הנתונים לגבי העמידה ביעדים? מתוך איזה דו"ח הוא לוקח את זה? בסוף, זה אמפירי ובסוף, צריכה לבוא מסקנה מתמטית.
דברי דובר/ת #378 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מה שנובע מהחוק, להבנתי, זה בהתבסס על הנתונים שמגישה לו הוועדה.
שר הביטחון יעשה את המתמטיקה? בסוף צריכה להיות מסקנה.
דברי דובר/ת #380 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מה היית מוסיפה ל-26יח? יש כאן איזשהו שרשור, הוועדה מקבלת את הנתונים מראש אכ"א, בודקת את הנתונים ומעבירה לשר הביטחון.
אני הייתי מוסיפה בסעיף כו(ב)(3) - - -
דברי דובר/ת #382 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
תסתכלי בסעיף (2), כתוב בחינת מספר נתוני המתגייסים בסוף כל שנת גיוס, מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדים.
להגיד שזה ביחס ליעדים שנקבעו. אם אנחנו אומרים 5,000 ובדו"ח יש יעד של 3,000 כי קיבלו הקלות, זה צריך להיאמר מפורשות.
דברי דובר/ת #384 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
אנחנו לא נהפוך את הוועדה למחליטה, בסופו של דבר, הבחינה צריכה להיות אמפירית. יש מספר והשאלה אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים, או לא עמדו ביעדים. סעיף 26יח קובע את מחויבותו של שר הביטחון להודיע, לא לקבוע.
על סמך מה הוא יקבע? את אומרת שהוא יקבע.
דברי דובר/ת #386 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
איילת לוי נחום:
לא. הוא יודיע. זו הבחנה חשובה. אין פה קביעה, יש פה הודעה.
על סמך מה הוא יודיע?
דברי דובר/ת #388 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ועל בסיס היעדים שנקבעו.
דברי דובר/ת #390 | 4 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
הוועדה צריכה לקבל מראש אכ"א את כל הרשימה, לפי מוסד לימוד וכולי, לראות האם הם נכנסים בגדר הוראות החוק.
אלעזר שטרן:
יבואו אנשים בני 20, תשאלו אותם איפה הם למדו בגיל 17? למה הכוונה פה?
מירי פרנקל-שור:
החוק מדבר על בוגר מוסד חינוך חרדי, משך שנתיים בין הגילאים 14 ל-17.
אני מקווה שזה ישתנה. זה חייב להיות בוגר י"ב. כזה שסיים את חוק לימודיו.
דברי דובר/ת #396 | 14 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
הוועדה מקבלת את הנתונים מראש אכ"א, בודקת שהנתונים אכן נכונים ומעבירה אותם לשר הביטחון. שר הביטחון הוא זה שיודיע אם עמדו ביעדים, או לא עמדו ביעדים, בהתאם לנתונים שהוא יקבל.
ב-ב(2) זה צריך להיות מקרב תלמידי הישיבה שקיבלו דחיית שירות.
דברי דובר/ת #399 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מקרב מה?
דברי דובר/ת #401 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
זה אומר שמאוד קל לעמוד ביעדים. לא כל בוגרי המוסד החרדי מגיעים לישיבה. בטח לא מי שלמד שנתיים במוסד חרדי. היעדים חייבים להילקח מתוך אלה שקיבלו דחיית שירות והם תלמידי ישיבה.
דברי דובר/ת #404 | 31 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
גם בנתונים, נקודת הייחוס שלך היא למי שקיבל דח"ש בישיבה, לא למי שלמד שנתיים בתיכון.
דברי דובר/ת #406 | 15 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
למה הוא קיבל דח"ש? כי הוא נמצא בתוך האוכלוסייה שהוגדרה לפרמטר הזה.
יעקב אשר:
הוא לא היה יכול להגיש דח"ש, אם הוא לא היה נכנס להגדרה.
מסד הנתונים הכי אפקטיבי זה מי שלומד בישיבה ונמצא בסטטוס של דח"ש. לא מי שהיה בוגר, זה מסד הנתונים הכי אפקטיבי לצבא.
דברי דובר/ת #413 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
לא רק זה, היעדים הם מתוך הישיבות, אז למה שמסד הנתונים לא יהיה מתוך הישיבות? זו הערה כל כך מתבקשת. אני הייתי בטוחה שזה ככה.
בקבלת ואימות הנתונים מצה"ל, זה בוגרי מוסדות החרדיים ומספר תלמידי הישיבה, זה מה שצריך להיות לאורך כל הדרך, מספר תלמידי הישיבה. סעיף 2 רק מלמד שהיעדים מלכתחילה יהיו קטנים, כי נקודת הייחוס היא לא בחורי הישיבה, היא בוגרי מוסד חינוכי.
דברי דובר/ת #415 | 40 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
אבל אם משנים, צריך לשנות הכול. אמרנו 50% מהיעד של שנתון גיוס, שנתון גיוס הוא 14 אלף, זה לא בגלל שאותם 14 אלף יושבים בישיבה ולומדים ולכן, אנחנו צריכים להגיע ל-50% מה-14 אלף האלה. אם אנחנו נסתכל בזמן נתון, שנתון של גיל 18 שכרגע יושב בישיבה, לא בטוח שהגענו ל-14 אלף, אז אנחנו גם מורידים לצורך העניין, את...
אלעזר שטרן:
זה לא מדויק. אם אתה רוצה נקודת מדידה רק לנושא היעד, אתה צודק. החטא הקדמון של הנוסח הזה, הוא שחרדי מוגדר כמי שלמד שנתיים בישיבה מגיל 14 עד 18. לכן, אתם גם גוזרים את היעדים משם, אחרי הסעיף שראינו היום, היה אפשר להוסיף מי שמקיים אורח חיים חרדי. אם אפשר למדוד, אז אפשר למדוד.
אלעזר שטרן:
הבעיה היא שכשאתה הולך לפי ישיבות ואתה מודד את המוסד, זה לא יכול להיות שנעלם מהוועדה הזאת, או מהרמטכ"ל איזה ישיבות היום מוציאות תלמידים ואיזה לא. לכן, אתה יכול לעבוד, מבחינת תומכ"א, עם מספרים לפי ההגדרה שתאושר. זה עדיין לא פותר את חשיבות המידע שמטי מדברת עליו, להגיד מאיזה ישיבות יוצאים ומאיזה ישיבות ...
אביגדור דיקשטיין:
אני מסכים. אבל חברת הכנסת צרפתי דיברה באופן כללי, לצרכי ספירה ולעניין הספירה, צריך שהמונה והמכנה יהיו על אותו קו. לעניין המידע שאתה אמרת, אני מסכים איתך. אם רוצים לנתח לעומק מאיזה ישיבות התגייסו וכל המשמעויות של זה, אני מסכים.
אלעזר שטרן:
אם רוצים לגייס יותר, צריכים לדעת את הנתון הזה.
אביגדור דיקשטיין:
אני מדבר על העניין המקצועי של ספירת החרדים, אנחנו צריכים ללכת לאורך כל הדרך על אותו קו.
יעקב אשר:
לא רק בספירת החרדים, זה גם בספירת דברים אחרים.
מאיר פרוש:
מה ההערות שלך על סעיף ב(1)? אין לך הערות לעניין הזה?
לא היה לי הערות.
דברי דובר/ת #426 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
בחינת תוכניות שנתיות ורב שנתיות למסלולים.
מסלולים מותאמים, אני אמרתי כבר, אני התרשמתי מהצבא שהוא בונה מסלולים.
דברי דובר/ת #428 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
את מסכימה איתי שזה חלק מהאדנים שעליו יושב ההסדר, שאתם נגדו.
צריכים להיות מסלולים מותאמים, כן.
דברי דובר/ת #430 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לגבי ב(4) מענה לענייני הפרט, זה צריך להיות תלמידי ישיבה. מענה לענייני הפרט בדבר תנאים מתאימים לשילוב, זה מתייחס לדח"ש.
דברי דובר/ת #432 | 20 מילים
◂ 13 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
בסוף, כל מי שמתגייס, הוא בוגר מוסד חרדי. כמו שאני הבנתי מהחוק.
אביגדור דיקשטיין:
מי שלומד בישיבה, הוא תלמיד ישיבה, מי שהתגייס לצבא, הוא כבר לא תלמיד ישיבה ולכן, הוא בוגר מוסד חרדי.
שרון ניר:
אם זה מה שאתה אומר, אז לצורך העניין, תלמידי הישיבות והישיבות הם מחוץ להיקף, אז למה הם קבוצת הייחוס? למה מדברים על גילאי 18 עד 26? למה לא מגייסים בגיל 18.
יעקב אשר:
ברגע שהם בדח"ש, אז הם בשנה ואם הוא יפר את הדח"ש, הוא נכנס לאותה קבוצה.
יעקב אשר:
פוטנציאל ומי שלא יעמוד בהגדרה של בני ישיבות - - -
שרון ניר:
זה בדיוק מה שאני אומרת. אם הפוטנציאל הוא גם - - -
שרון ניר:
למה? אם הפוטנציאל הוא גם בני הישיבות.
חייבים להגדיר אותם אחרת.
דברי דובר/ת #446 | 4 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
זו הערה נכונה. אם לוקחים מישהו אחרי שנת דח"ש אחת, כי הבינו שהוא הפר, כי הוא לא הגיע, כי החליט הרב שהוא צריך ללכת לדרך אחרת, למה שהספירה לא תהיה מקרב בני הישיבות? תסביר לי את הרציונל. אם זה הפוטנציאל, תגדירו את זה כמרחב המיון.
יעקב אשר:
מה קורה עם מישהו שהתגייס ותוך כדי חזר בתשובה ועכשיו הוא רוצה להיות תלמיד ישיבה? היו לנו סיפורים, אמרו אין דבר כזה, אם נכנסת למסלול הזה, אתה בתוך הדבר הזה. זה משחק לשני הצדדים.
שרון ניר:
העמדה שלכם שזה לא יהיה מקרב בני הישיבות? אתם מוכנים שזה ייחשב מתוך בני הישיבות?
יעקב אשר:
אנחנו אומרים שנקודת הייחוס זה בוגרי ישיבות, לפי הגדרה שקיימת, אבל זה לא יכול להשתנות.
שרון ניר:
אני אומרת אותו דבר ולכן, אני חושבת שזה צריך להיות בני ישיבות. אני אומרת אותו דבר שהוא אומר, רק אני אומרת בואו נתייחס למרחב המיון מאיפה שלוקחים את האנשים.
בוגר זה בריכה גדולה. אולי יש מקום להוסיף דיווח גם על מספר הנפלטים מהישיבות, בגלל שהם הפרו את התנאים. אני שואלת.
דברי דובר/ת #452 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מספרית מדברים על כמה התגייסו, אז מתוך כמה התגייסו, זה כולל גם כאלה שנפלטו ואולי זה נתון חשוב.
דברי דובר/ת #454 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
יש פה תופעה מעניינת, יש עשרות סעיפים בחוק הזה, אתם רוצים בכל סעיף להכניס את כל הסעיפים פנימה.
פעם בחצי שנה יבדקו את המסלולים וראש המטה הכללי יקיים דיון. תוך כמה זמן הוא מקיים את הדיון הזה? מה הוא לומד מהדיווח הזה?
דברי דובר/ת #456 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז אולי להוסיף שהוא יפעל לתיקון הפערים.
דברי דובר/ת #458 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אני בעד שהוא יצהיר את זה, הוא גם יצטרך לקבל החלטות אחרות, אם הוא רואה שהוא לא הצליח לעשות את זה.
הוועדה מעבירה אחת לשנה את סעיפים ב(4) ו-(5). איפה (5)?
דברי דובר/ת #461 | 10 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זה לגבי ענייני הפרט, פעם בשנה מה היו הטענות וכולי, לגבי המסלולים, זה חשוב כי זה דבר עיקרי, כי צריך לעמוד ביעדים לכן, כל חצי שנה מעבירים דיווח, הרמטכ"ל חייב להיות על הדברים.
מירי פרנקל-שור:
לא נפתח את זה, אנחנו רואים את זה אחרת, זה אד הוק. נדבר על זה.
בסעיף ד, אני שואלת, באיזה שלב מקבל הרמטכ"ל מידע על כמה הוגדרו כתלמידי ישיבות ונפלו? יש את זה בפיקוח? אני חושבת שזה נתון חשוב.
דברי דובר/ת #467 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן. אני רוצה לוודא אם יש כזה סעיף, כי זה נתון שהוא חייב לדעת.
דברי דובר/ת #469 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה נתון חשוב לדעתי. סעיף 26יח מדבר על לא יאוחר מה-01 באוגוסט.
דברי דובר/ת #471 | 12 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
העמדה שלנו הייתה שאנחנו צריכים לראות שאנחנו מרכזים את כל מה שהוועדות רוצות ולעשות הכול ביחד. בהקשר הזה של העברת דיווחים לוועדות השונות, הרבה תלוי במשרד החינוך.
מירי פרנקל-שור:
מה שאני מציעה, זה שפשוט תשבו אחד עם השני, תראו מה אתם צריכים ואחר כך, נכלול את זה בתוך החוק.
לגבי התגמול, בעצם כולם אזרחים, נכון לעכשיו?
דברי דובר/ת #476 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לגבי סעיף ו', לשם ביצוע תפקידה, רשאית הוועדה לקבל כל מידע, תוצאות ביקורות, איזה ביקורות? זה מנגנון הפיקוח?
דברי דובר/ת #478 | 18 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
שרון ניר:
ביקורות של משרד החינוך, להבנתי.
אם זה המפקחים, אז תוצאות הפיקוח במקום הביקורות, או ביקורות ופיקוח. הגדרנו מונח פיקוח.
דברי דובר/ת #480 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש להם זכות לקבל כל מידע ובלבד שהוא בחוק הגנת הפרטיות. האם אין כאן סתירה?
דברי דובר/ת #482 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה בא למנוע את הכשל. עכשיו אני מגיעה לסעיף שבגינו הכול כאן אמור להתבטל. אני מכנה את הסעיף הזה מסלול מילוט מגיוס.
דברי דובר/ת #484 | 22 מילים
◂ 12 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
זה סולם. קבעתי יעד, עכשיו אני יורד ממנו.
קובי בליטשטיין:
זה בעיניי מסלול שמגן על הצבא. צריך אולי לתקן את הניסוח. הוועדה היא ועדה מייעצת, בסעיף הזה יש הוועדה תקבע, אז את הניסוח הזה צריך לבדוק, כי היא לא יכולה לקבוע. היא צריכה לעלות עם המסקנות שלה לרמטכ"ל והוא קובע.
קובי בליטשטיין:
הסעיף הזה בא להגן על הצבא, הוועדה לא יכולה לקבוע, היא תמליץ לרמטכ"ל והרמטכ"ל יכול לקבוע.
שרון ניר:
הרמטכ"ל אמר שהוא רוצה לגייס. הוא לא רוצה זכות להורדת יעד, הוא רוצה העלאת יעד.
מאיר פרוש:
האם הכנסת החליטה לשחרר 140 אלף אנשי מילואים, לפני שנתיים, שלוש? איך זה נעשה? זה נעשה בחקיקה?
שרון ניר:
לא. אל תכניס את זה לחקיקה. החוק רוצה לגייס לטענתכם.
אם לוועדה יש זכות מוקנית לקבוע, זה עומד בסתירה למה שכתוב בסעיף 10 ושתיים, לא יכולה להיות לוועדה סמכות לביטול יעדים שנקבעו בחקיקה הראשית, זה עומד בסתירה מהותית לחקיקה הראשית. אם הוועדה משנה את היעדים, איך זה מתכתב את הסנקציות?
דברי דובר/ת #497 | 40 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אם הוועדה משנה את היעדים, אז אולי יש עמידה ביעדים וזה מבטל את הסנקציות.
זה שומט את הסנקציות.
דברי דובר/ת #500 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אם רוצים להכניס 200 איש לחדר של 100 איש ואם לא נכנסים אותם 200 איש, מטילים סנקציות, יש פה משהו מעוות.
יש פה כוח לוועדה, שלא עומד ביעדים שנקבעו בחקיקה ובסמכויות שניתנו לשר.
דברי דובר/ת #502 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
יש פה אנשים שמחכים. דרור, מספיק. מטי, לסיים, כי אני רוצה לתת לאנשים שמחכים פה בסבלנות מהבוקר.
זה מאיין את החוק ומאיין את היעדים. יש כאן מנגנון מובנה לצמצום יעדי הגיוס, למתן אורכה על ידי השר, באופן אין סופי ולכן, זה לא עומד בתכלית החוק של צמצום אי השוויון. זה הסיום שלי.
דברי דובר/ת #504 | 35 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
טליה איינהורן:
תודה רבה על זכות הדיבור, מהיכרותי את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, אני בטוחה שאתה מעוניין באמת בפתרון טוב ורצוי.
טליה איינהורן:
כדי להגיע לתוצאה ראוי, נדרש מאמץ גם מצידך, גם מצד חברי הקואליציה וגם מצד חברי הכנסת של המפלגות החרדיות וזאת אחריות כבדה, המוטלת על כולכם. הלוואי שתצליחו למען כולנו. זה ממש לא חוק השתמטות, בניגוד לרושם שמנסים לייצר בציבור.
אלעזר שטרן:
למה לחברה האזרחית אתה לא נותן למי שיושב פה מהבוקר? לא אכפת לי מה היא אומרת.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה הבעיה? הח"כים דיברו, אם מישהו צריך להתלונן זה ינון, כי זה היה תורו.
אלעזר שטרן:
אני אסביר מה הבעיה, כשאתה דוחה את ינון, אתה דוחה גם את האחרים, יושבות פה נשים מהבוקר.
אולי גילוי נאות, מאחים לנשק ביקשתם גילוי נאות.
דברי דובר/ת #513 | 8 מילים
◂ 54 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
גילוי נאות שהבן שלה לא בא לחקירה, זה גילוי נאות.
לא רלוונטי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אתה בקריאה שניה. מי שרוצה לצאת, מוזמן. טליה, בנחת, בבקשה. החברה האזרחית כולם מדברים, מי שבעד החוק ומי שנגד החוק. טליה פעם ראשונה מגיעה לפה ועד כמה שאני יודע, כי אני מכיר את טליה, יש לה גם ביקורת. אם היא הייתה מתחילה עם הביקורת, היא הייתה רצויה, אבל אין סבלנות להמתין. היא טרם דיברה בוועדה הזו....
טליה איינהורן:
קראתי בעיון רב את הצעת החוק, זה ממש לא חוק השתמטות, יש עדים ויש סנקציות חריפות, גם כלפי מי שלא התגייס וגם כלפי ממלאי תפקידים בישיבות. אבל שעת הרצון מחייבת גם את התארגנות של צה"ל.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש לי המון כבוד למטי והיא יודעת את זה. בבקשה פרופסור איינהורן, סליחה שהפרענו לך.
טליה איינהורן:
שעת הרצון מחייבת גם התארגנות של צה"ל לקליטת החרדים והכללים לכך נקבעו בסימן ה, סעיף 26כא ואילך. בסעיף 26כב נאמר כי צה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס, צריך להיות שצה"ל יאפשר שמירה, לא יפעל לשמירה. דבר נוסף, צה"ל יפעל להקמת מסלולי שירות, הנוסח צריך להיות שצה"ל יקים מסלולי שירות מותאמים. ...
טליה איינהורן:
בעוד שלסנקציות יש תחולה מידית, כבר מהשנה הראשונה, שמתחילה למעשה עם תחילת החוק, התאמת צה"ל מחכה, יש ועדה - - -
שרון ניר:
חטיבת חשמונאים שלמה עומדת ומחכה עם 11 סוגי כשרויות, עם סגל. מה עוד מחכה והם לא באים? תספר להם אביגדור דיקשטיין, מחכה כמו שעון ואף אחד לא מגיע.
יעקב אשר:
את מכירה כמה התהליכים האלה קשים בצבא.
טליה איינהורן:
סעיף 26כא.
אינני מבינה מה הוראה זאת עושה בפרק הזה. האם הכוונה לשלב נשים בכל תפקיד שהוא במסלולי השירות המותאמים? ההוראה הזאת נראית כמשקפת את "חרדת ההדתה" שפקדה את צה"ל וממנה הוא חייב להיפרד, אם ברצוננו שהעניין יצליח.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, מה הבעיה? זו דעתה. אז אל תבואי לכנסת, יש אנשים שחושבים אחרת ממך.
שרון ניר:
כשאני שומעת נשים שפועלות נגד נשים - - -
טליה איינהורן:
אני לא פועלת נגד נשים. הצעת החוק מאפשרת רק שירות סדיר או שירות אזרחי ביטחוני שהוגדר בסעיף 26ג, סעיף ההגדרות, באופן צר יותר מההגדרה בחוק שירות לאומי אזרחי.
טליה איינהורן:
רק שירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה, במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר בעוד שבחוק, יש שמונה אפשרויות שונות. לעניות דעתי, כשם שמכירים בשירות לאומי אזרחי לבנים במגוון רחב של תפקידים – בבתי חולים, מד"א, מכבי אש, פנימיות ילדים ונוער ומרכזי קליטה, כך יש להכיר בש...
שרון ניר:
לא הבנתי את זה, רק תסבירי. את מתכוונת שזה ייכנס בתוך היעדים? שזה ייחשב כחלק מהיעדים? תסבירי את זה. זה פשוט מוריד את זה לרמה שאף אחד לא יתגייס. תסבירי.
טליה איינהורן:
התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. שיש מסגרות נוספות שבהחלט ראוי להכיר בהן. בגלגול הקודם של החוק, היה שירות אזרחי לאומי, לא רק שירות אזרחי ביטחוני, כמו שמכירים למלש"בים הרגילים בשירות במד"א, בבתי סוהר, אפשר וראוי להכיר בזה גם פה.
שרון ניר:
אם הבן שלי רוצה להתגייס לשירות אזרחי במד"א, הוא יכול? יש כזאת אופציה מעוגנת בחוק?
שרון ניר:
לא הוצע לו מעולם, הוא הלך להיות קצין בצנחנים. האופציות היחידות שהוצעו לו זה צנחנים, גולני, גבעתי, סיירות. אלה האופציות היחידות. לא זוכרת שהוצעה לו אופציה של שירות אזרחי.
טליה איינהורן:
יש החמרה מיותרת בסעיף 26ה2 שאוסר על תלמידי הישיבות לעסוק בכל עיסוק נוסף, מעבר ללימודים בישיבה. גם סטודנטים לומדים שעות ארוכות ולצד זה, גם עובדים. יש להקפיד שלא יעסקו בעיסוקים נוספים בשעות הלימודים, זה היה בנוסח קודם ונמחק. זו החמרה מיותרת ואפילו מזיקה.
אני חוששת שהצעת החוק, נועדה במידה רבה, שהחוק יע...
מוטי קידר:
אני רוצה להתייחס אל החוק הזה במבט כללי. החוק הזה נועד לטפל בבעיה תרבותית בכלל ולא בבעיה חוקית. כי במדינת ישראל, צמחה תרבות, של סקטור גדול שלא רואה חובה לעצמו להתגייס, מכל סיבה שהיא. זה קיים כבר 77 שנים מאז קודם המדינה ועכשיו אנחנו מנסים לעשות פרסה עם רכבת. החוק הזה נועד לטפל בבעיה תרבותית, באמצעים ח...
מוטי קידר:
כולם. רק שזה ירחף מעל החוק. חברים, דברים שיוצאים מהלב שייכנסו אל הלב. אני מדבר לקואליציה ולאופוזיציה. אתם עושים פה משהו, שהוא לתחושתי, בלתי אפשרי. כי יש פה בעיה של חינוך. חינוך זה לא בית ספר, זה לא ישיבה, חינוך זה מהבית. בבתי ספר לפעמים מקלקלים את החינוך שהילדים מקבלים בבית ואתם יודעים את זה היטב. א...
אלעזר שטרן:
מה שהוא עשה הרבה יותר גרוע, שיגיע לחקירה.
אלעזר שטרן:
לא יודע על מי אתה מדבר. אבל לעניין, עד היום, כל ראשי הממשלות שהזכרת, חובת הגיוס הייתה אישית וגם הפטור היה אישי. עכשיו, אתה מכניס קריטריונים חדשים, קהילה שיש לה מכסה, זה החידוש של החוק הזה, להבדיל ממה שהיה עם כל ראשי הממשלות שהזכרת.
מוטי קידר:
דבר אחרון, יש הרבה מאוד אנשים שרשומים בישיבות, שהם בכלל לא מנהלים אורח חיים יהודי, לא מתפללים, לא שומעים שבת, למה הם רשומים בישיבות? למה הם פטורים מגיוס? אני לא יודע מה האחוזים.
מוטי קידר:
אני שואל את חבר הכנסת יעקב אשר, למה אותם אנשים שבכלל לא שומרים על תורה ומצוות – למרות שהם נראים כמו חרדים וחיים בחברה החרדית – לא יתגייסו? בלי קשר למכסה. למה מגנים עליהם? ממה מגנים? הם לא חיים בכלל אורח חיים יהודי בתוך החברה החרדית, איפה הם בתוך המספרים?
אלעזר שטרן:
אדוני אם יורשה לי לדחות את זכות הדיבור שלי, כי יש מי שמחכה מהבוקר.
אלעזר שטרן:
אני חושב שנכון לתת למי שנמצא פה, הן יושבות פה מהבוקר, לא נעים לי. במיוחד שאחרים ואחרות קיבלו את רשות הדיבור, גם כשהם באו הרבה אחריהם. אני חושב שיש כאן אפליה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אין אפליה, הגברת פה השתתפה בעבר בוועדה, שני האורחים פה פעם ראשונה שהם מדברים.
אלעזר שטרן:
אני רוצה לחדד מה שאמרתי קודם, כשדיברנו על הגדרה של מי הוא חרדי, הדבר היחיד שנמצא זה מי שלמד שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסדר חרדי. כבר אז שאלנו למה שנתיים ולמה לא מגיל 16, התשובה שהייתה שרוצים למלא את היעדים בכל מקרה ויודעים שחלק מהאנשים זנחו את אורח החיים החרדי, לא מגדירים עצמם חרדים, אבל הם יוכלו...
ששירת בצה"ל והשתחרר בדרגה.
דברי דובר/ת #568 | 4 מילים
◂ 23 הפסקות — לחצו להצגה
שרון ניר:
לא אלוף שהעלו אותו בדרגה לצורך הוועדה.
ינון אזולאי:
מה ההבדל בין בן אדם שמקבל דרגה ומשתחרר - - -
אלעזר שטרן:
ינון, אני אענה לך. כשאתה מייצר חוק שיש בו מבנה חדש, שבמסגרתו אתה מאפשר להביא אנשים ולתת להם דרגה אישית.
ינון אזולאי:
ואם הוא קיבל את הדרגה הזאת לפני חמש או עשר שנים כשהוא פרש?
ינון אזולאי:
לתפקידים אחרים, זה בסדר. לפצ"ר זה היה בסדר, כי זה תפקיד קיים. זה נראה לך מקובל? אני שואל את עמדת הייעוץ המשפטי.
יעקב אשר:
כדי להיות חבר בוועדה כזאת אפשר לעלות מרב"ט לסגן אלוף?
אלעזר שטרן:
אני חושב שיש ענין גדול בעניין של הישיבות והמוסדות. בסעיף ב(2), בחינת נתוני מספר המתגייסים בכל סוף כל שנת גיוס מקרב בוגרי מוסדות חינוך חרדים כפי שהתקבלו מצה"ל. כאן אני לא חושב שנכון למחוק את המונח ישיבות, אם אנחנו רוצים שיהיו לנו כלי מדידה אמיתיים ובאמת לעודד גיוס בהמשך. אלא אם תגידו שזה ממילא זה חל....
מרים גראזי רוזנבאום:
לפי החוק הזה, ברגע שאין עמידה ברף הגיוס המינימלי, יש השלכות וזה הולך לכל מוסד, לפי התלמידים שלו.
מרים גראזי רוזנבאום:
לא חושבת. דבר שני, הנושא הזה של לבדוק את הישיבות עצמן, במסגרת החוק הזה, זה מעולם לא עלה.
יעקב אשר:
ישיבות יישארו לאלה שלא מתגייסים, כי הם לומדים.
מרים גראזי רוזנבאום:
יש קטגוריה של ישיבות מעודדות גיוס, שהן לא ישיבות הסדר או ישיבות גבוהות שמראות שהתלמידים שלהם מתגיסיים בשיעורים מסוימים ואז, הם מקבלים תוספת תמיכה. אבל זה לא חלק מהחוק.
מרים גראזי רוזנבאום:
בהצעת החוק המקורית הייתה סוג של ישיבה מעודדת גיוס, שאמרו שאם ישיבה מסוימת מראה אחוז גיוס מסוים אז הסנקציות לא יחולו עליה. זה לא נמצא בהצעת החוק הנוכחית שעומדת על הפרק. מבחני התמיכה, בלי קשר לחוק, כן קיימת קטגוריה כזאת.
אבל יכולה להיות ישיבה שכל התלמידים בה לומדים והיא לא עומדת בשום יעד גיוס.
דברי דובר/ת #592 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אנחנו רוצים שיהיה שינוי תפיסתי של עידוד גיוס.
דברי דובר/ת #594 | 8 מילים
פרוטוקול 550
— 2026-01-20
(114 דברי דובר/ת)
עכשיו זה הזמן לאיסתרא בלגינא.
דברי דובר/ת #32 | 5 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
משה טור פז:
חרדי בא ללשכת גיוס, אומרים לו, איזה שפות אתה יודע? הוא אומר, עברית וארמית. אומרים לו, טוב, עברית אנחנו מאמינים, אבל מה זאת אומרת אתה יודע ארמית? הוא אומר, אני יודע ארמית. אומרים לו, תגיד לנו משהו, איך אומרים לשכת גיוס? הוא אומר, לשכתא דגיוסא. זהו, זו הייתה בדיחה בארמית.
אני חושבת שצריך לתקן את זה בחוק, לשכתא דגיוסא.
דברי דובר/ת #34 | 9 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
משה טור פז:
תודה. אתה יודע, יעקב, זה בדיחות לחרדי שמגיע להתגייס. שני דברים שאתה לא מאמין שקיימים.
יעקב, אתה צובע את זה בניחוח לא נכון.
דברי דובר/ת #40 | 8 מילים
◂ 376 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אמרו לכם שאתם אחראים למה שקורה במעונות? למה אתה בכזה לחץ?
אלעזר שטרן:
יעקב, אמרו לך שיש לך חלק במה שקרה במעונות?
משה טור פז:
נהיה צמד-חמד פה. טוב, אני שוב בראש עמוד 38. הצעתי, פעם אחת, זה שתהיה מדרגה מ-100% צונחים ישר ל-50%, אם לא מגיעים ל-100%. דבר שני, וכאן אני אפתיע שוב, בדיעבד של הבדיעבד, צריך לחשוב פה מה קורה אם עוברים את ה-100%, כי בחוק הנוכחי אין שום מוטיבציה לעבור את ה-100%.
עכשיו שוב, בתוך המנגנון המעוות של יעדים...
אלעזר שטרן:
אם היו להם ערכים, יש אינטרס לעבור יותר, אבל אין להם.
משה טור פז:
אני יודע, אבל פה, אלעזר, אנחנו הולכים על כסף, מה לעשות? יראת שמיים, אתה יודע.
יעקב אשר:
הנה עוד משהו מבית המדרש. כששואלים בבית המדרש, איך אמרת, יראת שמיים? אז עושים ככה (מחווה בתנועת יד).
אלעזר שטרן:
יעקב, אתה בקריאה שנייה. אה, זה הייתי אני, סליחה. אתה לא.
יעקב אשר:
גדולי האנטישמים. אדוני היו"ר, אתה בא מצרפת, אתה שמעת מה הוא אמר? שואלים בבית המדרש מה זו יראת שמיים, אז עושים ככה.
אלעזר שטרן:
אם הוא היה אני, הוא כבר היה בקריאה שנייה מזמן.
משה טור פז:
אם היית כמוני מעולם בית המדרש, אז היית מבין שזה בדיחות של ביינישים. ככה היו אומרים אצלנו בישיבה.
יעקב אשר:
אצלו בישיבה ככה היו אומרים. בצרפת היינו קוראים לזה אנטישמיות, שיראת שמיים זה ככה.
יעקב אשר:
אנטישמיות. אל תתחבאו מכלום, חבורת דמוקרטים שכמוכם.
יעקב אשר:
זו יראת שמיים, אנשים מסרו את נפשם על יראת שמיים. תחייך, תמשיך לחייך.
יעקב אשר:
אתה איש של תחביבא דרשעותא, בארמית. תתבייש.
מאיר כהן:
אדוני היו"ר, אני מהצוהריים מבקש ואתם ממשיכים, אני אחזיר אתכם לזה. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, הכיתה היא הטרוגנית. יש מבינים יותר, מבינים פחות.
מאיר כהן:
לא, זה לא הוגן, כי אני לפני שלוש שעות ביקשתי.
מאיר כהן:
אבל אני בקריאה ראשונה כבר שעתיים.
מאיר כהן:
בכדי להוריד לי קריאה, מה אני צריך לעשות?
מאיר כהן:
אתה לא הוגן, כי אני ביקשתי ממירי. מירי, תאשרי את דבריי. הנה.
מאיר כהן:
זה לא הוגן. ביקשתי ממירי לפני שעתיים, הבטחתם לי שתסבירו.
ינון אזולאי:
היו"ר, סליחה שאני מפריע, תדע לך שהפסדנו. אם היינו אומרים לו לפני שעתיים, הוא לא היה חוזר לפה. למה לא עשית את זה?
אלעזר שטרן:
בועז, ראית? יש מישהו שיש לו יותר קריאות ממני.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתם לא רציניים. אתם באים, "צריך חיילים, להתגייס", ותראו מה אתם עושים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, אתה יוצא תכף. ואתה חיפשת את זה. תחפש אותי, תמצא אותי. ואני לא מבין מה משעשע את מי שיושב לידך.
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך, שאם אני הייתי מדבר כמו שהוא דיבר, מזמן הייתי בשלוש קריאות. זה מה שרציתי להגיד לך, ככה אתה מנהל את הישיבה.
אלעזר שטרן:
תספור, לך תבדוק, תשאל שם את אסף באיזו קריאה הוא, הוא יגיד לך.
היו"ר בועז ביסמוט:
אמרתי לך, יהיו בחירות, אתה תנצח אותי, ואתה תשב כאן. בינתיים אני יושב כאן.
אלעזר שטרן:
אני מקווה שתהיה דמוקרטיה, בגלל שכל ההחלפה שלך הייתה לא דמוקרטית. תהיה הפרדת רשויות.
יעקב אשר:
אל תדאג, ההחלפה שלך ביש עתיד תהיה דמוקרטית מאוד.
יעקב אשר:
יותר דמוקרטים מאשר אצלכם. לפחות אצלנו יש חברי מועצת גדולי התורה, אצלכם יש רק גדול בתורה אחד.
משה טור פז:
וואי וואי, ביום שירחיקו פה את יעקב אשר מהישיבה.
מאיר כהן:
אני יכול להביא לו קריאה שלי, שייצא החוצה?
משה טור פז:
טוב, אדוני, אני רוצה להתייחס פה באמת, היות ואנחנו עוסקים פה במספר המתגייסים בפועל ומספר המתגייסים המינימלי, נאמרה פה איזושהי התייחסות למספר המתגייסים, וננקב פה מספר בוועדה, שלדעתי עוות באיזושהי דרך.
נאמר באחד הדיונים פה, שיש 90,000 משתמטים, ש-45% מתוכם הם חרדים. וזה נאמר פה על ידי הצבא, ולדעתי הנתון...
יעקב אשר:
קודם כל אמרת את המספר, עכשיו אתה אומר שזה לא המספר.
משה טור פז:
האם אפשר להתייחס, סא"ל דיקשטיין, למספר המשתמטים שיש בכלל היום, ומתוכם כמה הם לא חרדים, כן חרדים? בעיניי זה רלוונטי לסעיף הזה, בבקשה.
ינון אזולאי:
ותגיד גם ב-2023 מה היה, כמה משתמטים, כשהיה חוק.
משה טור פז:
אז אתה יכול להגיד מה הנתון? תודה. עד שדיקשטיין יהיה מוכן, אני רק אוסיף עוד כמה הערות. בסעיפים ו', ו-ו(1) – 'בתקופת המעבר, לא יועמד לדין לפי סעיף 46, ואם הועמד לדין יופסקו ההליכים, ואם ניתן פסק דין, יופסק ביצועו'.
אני חושב שצריך להתייחס לתקופת הביניים הזו בשום שכל. זה נכון שמרגע שעשינו פה, אם לכאורה ...
משה טור פז:
המעבר מעבריין חוק לאפס או אחד, בעיניי הוא לא נכון. צריך לחשוב מה כן. כלומר, אני חושב שמי שבסוף עבר על החוק שנתיים וחצי, לקבל סליחה ומחילה מלאה, אני אומר שוב, בעיניי זה לא נכון. מה יכול להיות מנגנון הביניים כלפי האנשים האלה? צריך לחשוב עליו.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו הצענו בסקירה שלא תהיה מחילה מיידית, אלא זה יהיה הדרגתי עד גיל 26. זאת אומרת, אם בגיל 19 מוחלים לך, אם אתה מעוניין בדח"ש, תצטרך להתייצב כל שנה לבקש את הדח"ש, ובסופו של דבר, אם תנהג בהתאם לחוק, או שתתגייס או שתגיע עד גיל 26, תקבל את גיל הפטור, ואז זה יימחק לך.
משה טור פז:
כלומר, יהיו לך שבע שנים של תהליך, ובשבע שנים האלה תהיה מנוע, על פי החוק, נגיד, לצאת מהארץ.
משה טור פז:
אז אני חושב שאפשר אולי גם להחריף את זה. מה שברור זה, מחילה מיידית לכולם, ככה, היא מסר רע מאוד למדינת ישראל, שכאילו עברנו לסדר היום על זה שבן אדם היה עבריין במשך, אולי זה יהיה שלוש שנים. צריך פה משהו ביניים. ודרך אגב, גם אני חושב שכל מחילה כזו בוודאי צריכה להיות מותנה בזה שבן אדם עכשיו הוא מה שנקרא ת...
משה טור פז:
אתם רואים, הוא שקט. אז תחשוב על בחור הישיבה, שעכשיו היה במצב שלוש שנים. אני חושב שצריך להחזיק אותו לפחות כמו יעקב אשר. להחזיק אותו תלוי ועומד, זה לא רע למדינת ישראל שיעקב יהיה קצת יותר שקט.
יעקב אשר:
לך מספיק שאני אהיה תלוי. זה מה שמספיק לך.
מאיר כהן:
קינלי, שנייה. אדוני היו"ר, לאור האמירה הברורה של הרמטכ"ל, אני מבקש, ואם צריך אנחנו נגיש כאן חתימות. אני מבקש שהרמטכ"ל יגיע לדיון, שיסביר לנו.
היו"ר בועז ביסמוט:
תוכל לחזור על זה כשיהיה תורך. ואגב, לגבי הרמטכ"ל, צודק. למה גם אין פקודות מטכ"ל?
משה טור פז:
בועז, מה עם דיקשטיין? הוא מוכן? הנתונים, אה, עוד לא מוכנים.
מאיר כהן:
הוא צריך לבוא לכאן. דיקשטיין, עם כל הכבוד אליך, במהלכו של חוק כזה דרמטי, אנחנו רוצים לפגוש את הרמטכ"ל, שיסביר לנו מה המצב בצבא ומה הפירוש של האמירה שלו מהבוקר. זו חובה שהוועדה תפגוש אותו.
יעקב אשר:
'בדיקה בהקשרים אלה, שני הקשרים, לא מתקדמת באופן הנדרש, ועשויה להביא את צה"ל לחוסר כשירות'. למה היא לא מתקדמת? כי אתם לא מוכנים לקדם אותה.
ינון אזולאי:
לא, אבל אולי תעשה חנינה גורפת ליעקב אשר ולמאיר כהן, תוריד להם את הקריאות.
שרון ניר:
אדוני היו"ר, לפני שאני אגש לסעיפים, אני רוצה לדבר על שני נושאים מאוד אקוטיים בעיניי. הנושא הראשון, לשמחתי, אתה פתחת איתו, זה להוקיע מכל וכל את התקיפה הברוטלית שחווה הבן של חבר הכנסת ינון אזולאי מפורעי חוק. מבחינתי זו חציית קווים אדומים, וזה לא משנה אם זו קואליציה או אופוזיציה. ילדים של חברי כנסת לא ...
שרון ניר:
ושום ילד לא צריך להיות מאוים משום צד, ובטח לא בגלל שיח פוליטי, ומיותר לציין שהדעות שלי ושל ינון מקוטבות לחלוטין בכל הנוגע להצעת החוק הזאת. אבל אני חושבת שמכאן באמת אנחנו כולנו מעבירים לבן של ינון חיזוקים, לחזק אותו, ולהוקיע מכל וכל את פורעי החוק, ולהגיד גם למשטרה שמי שפורע חוק ופוגע בילד צריך להיענש...
משה סולומון:
ואת השולחים שלהם, לא הילד בהכרח, אבל מי ששלח אותו.
שרון ניר:
חד משמעית, לטפל בנושא הזה בצורה נוקבת ולעקור משורש את התופעה הפסולה הזו. דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני, זה באמת למכתב הרמטכ״ל, שאני מבינה שהונח על שולחנך לפני כמעט כשבוע, לפחות מהפרסומים.
שרון ניר:
אני רוצה להגיד לך שהמכתב הזה הוא לא אחרת מהתרעה אסטרטגית, אדוני. הוא התרעה אסטרטגית חמורה. אתם לא תוכלו להגיד אחרי זה שלא משכו בדש מעילכם, שלא העירו אתכם ב-06:30, או כל דבר מהסוג הזה. אני ציפיתי שהיום בבוקר אחד הדברים המרכזיים שנדון עליהם זה פערי כוח אדם בצה״ל, לאור התרעה אסטרטגית חמורה שהרמטכ״ל הני...
שרון ניר:
זה לקחת ולייצר פה תפנית חדה מחוק השתמטות לחוק גיוס. לעשות רגע אופס, משנים כיוון, חושבים מחדש. אדוני היו"ר, חבל שאתה לא מקשיב לי, כי הדברים האלה, אני מדברת עליהם בדם ליבי. אדוני, אם אתה עסוק מאוד, אני אחכה, כדי להבין מתי אתה קיבלת את המכתב. אני אמתין.
שרון ניר:
אדוני, המכתב הזה הופץ אליך לפני שבוע.
שרון ניר:
המכתב הזה הופץ אליך כהתרעה אסטרטגית, לפני שבוע.
היו"ר בועז ביסמוט:
כשיש את זה לא צריך לצעוק, מתקרבים ומדברים ושומעים. לידך יושב היו"ר הקודם, שיכול להגיד לך שזה לא חדש.
שרון ניר:
אדוני, תקן אותי אם אני טועה בעובדות. ראש המטה הכללי, רב-אלוף אייל זמיר, שנבחר על ידי הממשלה המכהנת, הוא לא קפלניסט, הוא ראש מטה.
ינון אזולאי:
אני מציע פשוט לקרוא את המכתב שלו, כי פשוט מה שהיא אומרת זה לא מה שכתוב במכתב.
יעקב אשר:
תקראו מה כתוב כאן, 'החקיקה בהקשרים האלה אינה מתקדמת באופן הנדרש'.
יעקב אשר:
'עלולה להביא את צה"ל לחוסר כשירות'.
מאיר כהן:
בצה"ל מצביעים על פערים של אלפי חיילים במערך הלוחם, בעוד שבכנסת מקודמת במקביל חקיקה שנועדה לרצות את מנהיגי הציבור החרדי. גם זה כתוב פה.
ולדימיר בליאק:
יוסי, אבל אין ספק שהוא מתכוון לחוק שיגייס חרדים, נכון? אפשר להסכים על זה?
שרון ניר:
סליחה, חבר'ה, זו זכות הדיבור שלי, אני עומדת על כך שאני אדבר. היות ואנחנו עכשיו מדייקים בקוצו של יוד, אז בואו נקרא את הסעיף שעליו עמד הרמטכ״ל – 'החקיקה בהקשרים אלה אינה מתקדמת באופן הנדרש, ועלולה להביא לחוסר כשירות'. מה זה באופן הנדרש? זה לא במהירות הנדרשת, זה בכיוון הנדרש.
זה חוק השתמטות. זה חוק שלא...
מאיר פרוש:
אולי לליברמן הוא שלח מכתב. אלינו זה לא הגיע.
יוסי פוקס:
אולי כדאי להזמין אותו, כי כל אחד מפרש אותו. בואו נביא אותו לפה.
שרון ניר:
לכן אומר ראש המטה הכללי, אם אתם לא יודעים להביא חרדים ממקום אחד, זה כלים שלובים. תאריכו את השירות מ-30 חודשים ל-36 חודשים.
יוסי פוקס:
הוא לא אומר את זה, הוא אומר בכל מקרה להאריך. אל תעוותי את מה שהרמטכ״ל אומר.
שרון ניר:
עברית מאוד פשוטה, החקיקה לא מתקדמת כנדרש.
יוסי פוקס:
הרמטכ״ל אומר את זה בכל דיון אצלנו ובכל מכתב. הוא לא מקשר בין הדברים.
יוסי פוקס:
אז אל תגידי מה הרמטכ"ל אומר. יוסי, זו התרעה אסטרטגית, תתעוררו. לא תגידו לא העירו אותנו ב-06:29.
אלעזר שטרן:
כתוב, תוספת כוח אדם באיכות גבוהה בסדיר ובמילואים. תוספת כוח אדם, לא הארכת שירות.
שרון ניר:
בדיוק, לא משכו להם בדש, אז הנה בואו נמשוך כולם.
שרון ניר:
דבר שני, אני אומרת דבר כזה, הרי מההתחלה כולנו דיברנו על כך שמדובר בכלים שלובים. לא תגייסו ציבור אחד, תתנו פטור גורף ל-80,000 צעירים בריאים חרדים, תצטרכו לקחת את אנשי המילואים ולהאריך להם את זה מ-70 ימים ל-100 ימים, ל-150, על פי הצורך. לא תגייסו 80,000, תצטרכו להאריך את שירות הסדיר מ-30 ל-36 חודשים.
שרון ניר:
לכן, אדוני, זה ברור שבסוף יש ציבור שמעמיסים עליו את הנטל, ויעמיסו עליו עוד יותר.
שרון ניר:
מאה אחוז. הנה, אני חושבת שהיית צריך לשנות את הלו״ז שלנו, ולקבוע דיון חשוב, דחוף.
שרון ניר:
ואני אומרת לך, צר לי שלא כך עשית. אולי תשנה מדרכך, אני אשמח מחר בבוקר להגיע לדיון שדן באמת בפערי כוח האדם הקריטיים של צה״ל. מישהו לקח לי את הנייר שלי.
שרון ניר:
אני מבקשת להתייחס לגופם של סעיפים, אדוני. קודם כל, כשאנחנו מתייחסים לסעיף 13, הסעיף הזה צריך להגדיר שתחולת מעבר מדברת מהרגע שמחוקקים את החוק ואילך, לא מכשיר ומלבין עבריינות בדיעבד.
שרון ניר:
תקשיבו, אני יודעת שגם נכון לרגע זה, שעוד לא קיים חוק, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע שצריך לגייס את כולם. ומי שלא נקרא לצו פוקד, לא מגיע לצו התייצבות, אם זה לא לבדיקות רפואיות, ואם זה לא מבחני מא"ה, ואם זה לא מבחני מחשב, אז הוא עובר על החוק. מאוד מאוד פשוט.
אני יודעת שאומרים לו לא להגיע, אני יודעת ...
שרון ניר:
על רשימת הישיבות. שנתיים וחצי. תראו, שלוש שנים זה גם זמן, הרבה מאוד דברים קורים. הדבר המרכזי הזה שאני חושבת, אדוני, שצריך לעשות, זה קודם כל לבדוק מה קרה. ישיבות נסגרו, ישיבות נפתחו, דברים קרו.
לכן אחד הדברים המרכזיים שצריך לעשות, ולעגן את זה גם בחוק, את עצם העובדה שלעשות תוך פרק זמן קצר עדכון מקיף ש...
אלעזר שטרן:
מירי, לפי ההתרחשויות שם ונראה לי הוויכוחים, תיזהרי שלא יעיפו אותך.
אלעזר שטרן:
כן, אני יודע בדיוק. אני אגיד לך על מה.
אלעזר שטרן:
על זה שאמרת לשרון שכבר שמעת, כבר אמרו את זה. הבנת שאני יודע? לא קוראים לי שטרן אם לא זה מה שאמרת, שמעת?
היו"ר בועז ביסמוט:
שטרן, אני עונה לך ליד היועמ"שית של הוועדה ועל יד מנהל הוועדה. על הדיון מחר בבוקר.
אלעזר שטרן:
עזוב, אני יודע בדיוק מה אמרת. כן, אל תדאג, הדיון מחר בבוקר הוא אצלי. אני מנהל אותו, תדע. כאן, בחדר הזה, על הכיסא שלך.
שרון ניר:
אני גם שואלת את עצמי, אדוני, כי בסוף יש רשימת ישיבות. אתה יודע, אחד הדברים הכי מתבקשים בסוף זה שזה יהיה מספר מוחלט, כי אחרת זה מספר אינסופי.
שרון ניר:
של ישיבות, או שכל הזמן אנחנו נראה שבסוף איכשהו מספר הישיבות שצומחות להן, מתכתבות עם מספר החרדים בפועל שצריך להכשיר את השתמטותם. היום זה 80,000, מחר זה 90,000 ומחרתיים זה יהיה גם 1,500 ישיבות. ובמקום לגייס חרדים, אנחנו נקבע שמייצרים כיפת ברזל להשתמטות. אתה מבין?
משה סולומון:
שרון, ההערה שלך היא אחורה, לא קדימה. קדימה אי אפשר שזה יקרה.
שרון ניר:
לא, אבל אם זה נתון לסמכותו של שר הביטחון, חברי חבר הכנסת, מחר בבוקר שר הביטחון יכול להגדיל את הרשימה, זו הסמכות שלו. אז הדבר המינימלי שאני מבקשת, כי אנחנו אומרים, זה לפחות שאנחנו כוועדת חוץ וביטחון נפקח על רשימת הישיבות, על היקף התלמידים. אני הרי שאלתי פה את השאלה, גם את אודי וגם את משרד החינוך.
מירי פרנקל-שור:
אבל שרון, זה נקבע. בסעיף 26יא בעמוד 7, יש מנגנון שקובע איך מכירים בישיבות. שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. גם יש אמות מידה, הוא צריך לקבע אותן בתקנות.
מאיר פרוש:
כי היא לא קראה את החוק, והיא צריכה לדבר עכשיו.
מאיר פרוש:
כן, פרוש מעיר לך על דברים שאת צריכה לעשות. לקרוא את החוק ולא לשאול סתם שאלות.
שרון ניר:
אל תתנשא מעליי, ואל תתנהג באופן משפיל.
מאיר פרוש:
אבל היא תמיד לא זוכרת, זו הבעיה, שהיא לא זוכרת. היא אומרת שעכשיו הישיבות יעלו מ-780 ל-1,500.
שרון ניר:
אז אני רוצה להיות יותר מדויקת, גברתי היועצת המשפטית, כדי להדגיש את הנקודה. הרי בסוף זה יהיה מספר אינסופי. הוא כל פעם יגדל בהתאם לגדילה של האוכלוסייה, יעלו לרגל לשר הביטחון. אני חושבת שאם רוצים לגייס חרדים, מתישהו צריך גם את זה לתחום באיזושהי דרך, אחרת אנחנו כל פעם נמצא את עצמנו באיזשהו תהליך אינסופי...
שרון ניר:
לא, אתה מספר ש-30,000, חוק היסטורי, 40,000, 50,000.
שרון ניר:
אוקיי, אני ממשיכה, אדוני. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה על פיקוח עמותות. אני דווקא חושבת שאחד הדברים שצריך לשמר זה את עצם העובדה שיש כאן פיקוח עמותות, ולבקש שיתווסף פה אולי אפילו עוד סעיף. כי אם יש פיקוח עמותה, עמותה נתונה לפיקוח של רשם העמותות, הייתי רוצה לדעת איך מפקחים גם על העמותות שמפקחות ע...
שרון ניר:
לא, אני דיברתי על שני הסעיפים האחרונים, אז נשאר לי רק בעצם עוד שני סעיפים, אדוני. באמת, אני אעשה את זה בקצר, ואין לי התייחסות לכל סעיף, זה הדברים העקרוניים שאמרתי. אני מבקשת להגיד לגבי הנושא של השבת התקציבים לישיבות, חצי מהתקציבים עכשיו וחצי מהתקציבים בהמשך, אם יעמדו ביעד.
אני חושבת שצריך לנסות לעשו...
שרון ניר:
לא, אז ממש לחצות את זה באופן... אני חושבת שאנחנו נפספס פה מידע מהצבא, כי הצבא עושה את סיכום שנת הגיוס שלו. אני ארצה לשמוע מאביגדור איך הכי נוח לו באי חפיפה בין שנת התקציבים, שהיא בעצם שנה קלנדרית, ינואר עד ינואר, לבין שנת הגיוס שהיא יולי עד יולי, ואיך נכון מבחינת הצבא, את ההתייחסות הקונקרטית של הצבא...
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה להתייחס לכך. אנחנו הקדשנו לכך הרבה מאוד מחשבה, מכיוון שיש הפרש של חצי שנה בין שנת הגיוס לבין תחילתה של שנת כספים. אז העלינו רעיון, אולי זה יהיה א' אלול, שאז זה ממש קרוב לסוף יוני, תחילת יולי. הפער הוא בעצם מגיע לאלול, כיוון שזו שנת התחלת הלימודים בישיבות. העלינו כל מיני רעיונות.
שרון ניר:
זאת אומרת, השבת התקציב תהיה בהתאם לשנה הקלנדרית.
מירי פרנקל-שור:
העלינו כל מיני רעיונות. אנחנו הבנו שזה לא ישים. יש מערכת שעובדת, אנחנו לא יכולים לשנות סדרי עולם. מה בסופו של דבר התוצאה בשורה התחתונה? שכאשר לא תהיה עמידה ביעדים, נדע את זה בסביבות אוגוסט-ספטמבר, הכי מהר, והסנקציה, אם תהיה סנקציה, היא תיכנס כעבור כמה חודשים לתוקף.
למשל, הפחתה בתקציב הישיבות, בשנה מ...
משה סולומון:
סביב זמן גיוס. יש לנו אוגוסט, מרץ ונובמבר.
יעקב אשר:
יש הבדל בין המחזורים, ככה הצבא הסביר.
יעקב אשר:
לכן זה יכול ליצור עיוות, זה בדיוק העניין.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו צריכים לדייק את זה, אבל אז היעד הוא קרוב לתחילת שנת כספים, וזאת כדי להימנע, שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסנקציה תיכנס לתוקף, כלומר, אם החוק יעבור בינואר, הסנקציה תיכנס בינואר 2028.
משה סולומון:
אני רק מציע שבמקום אלול, יהיה לך תשעה באב, כי א', זה קרוב לאוגוסט, זה לפני תחילת שנת הלימודים המקבילה בכלל. תשעה באב עדיף על אלול.
ינון אזולאי:
הם ניסו את זה, זה לא מסתדר גם מבחינת משרד החינוך.
אלעזר שטרן:
מירי, אני רושם רק הערה, שההצעה שלי לחלק את אותה כמות לשלוש פעמים בשנה, כמו שהצבא עובד בשלושה מחזורים. הצבא יודע לתת אחרי שבועיים את הנתון הזה.
ינון אזולאי:
בהעברות מידע, משרד החינוך, זה מותנה בדבר הזה.
יעקב אשר:
אבל גם הסברתם שיש פה דברים שהם לא משקפים, אביגדור.
אביגדור דיקשטיין:
אני אמשיך, רגע. אני אומר, אנחנו, בהסתכלות שלנו, כשאנחנו מסתכלים על היעדים, אנחנו מסתכלים על יעדים שנתוניים לא יעדים שלישוניים. השלישונים לא מתנהגים אותו דבר.
אביגדור דיקשטיין:
גם בגלל ענייני גיל ומתי מזמנים אנשים ללשכות, וגם בגלל שהיעדים הם שונים. כשאנחנו מגייסים בשלישון א', לא הרי כשלישון ב'.
אביגדור דיקשטיין:
כן, ולכן אני אומר, זה לא שאם עכשיו יש לי 9,000 בשנת גיוס, 3,000, 3,000, 3,000. זה לא מתנהג ככה. זה מתנהג אחרת.
שרון ניר:
נכון, זה מתנהג לאורך כל התקופה.
אלעזר שטרן:
אבל מה שאני אומר לך, אביגדור, אתה יודע את זה, וגם אני יודע את זה.
יעקב אשר:
אבל הוא לא יודע לגזור את זה, אלעזר.
אלעזר שטרן:
לא, זה בדיוק מה שאני חושב. שומע? אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אני לא אמרתי לך לחלק את ה-5,600, את ה-8,500 לשלושה. לא אמרתי לך את זה. אמרתי לך, תעשה תוכנית לפי מה שאתה יודע, איך מתנהג מחזור כמו שאתה יודע, ואתה עושה את זה.
אביגדור דיקשטיין:
אין בעיה. רק צריך להגיד שגיוס באופן כללי, וגיוס חרדים בעיקר, זה משהו שהוא מאוד דינמי. הרי אנחנו מכינים את הקרקע כדי לקלוט חרדים, אז אנחנו יושבים, עובדים על זה, או מתכננים. זה דבר שהוא מתוכנן.
שרון ניר:
הם מביאים אותם, זאת אומרת, עושים מאצ'ינג.
אביגדור דיקשטיין:
העניין הוא שברמת הפרקטיקה, לאחר מכן, לבוא ולדווח, צריך להגיד שאין בעיה לדווח אחרי שלישון. קיבלנו את כל הנתונים, ואין בעיה לדווח.
אביגדור דיקשטיין:
רק אני אומר, לא בהכרח שאתה יכול ללמוד בלי שלישון על כל השנה כולה. רק בסיכום השנה אתה יכול לעשות סיכום באמת רציני, האם עמדו ביעד.
אלעזר שטרן:
אבל אתה מדבר איתי בטרמינולוגיה שאני מנסה לשנות אותה, ואני שואל, למה אתה אומר שנה?
שרון ניר:
משפט סיכום, אדוני. ותודה על הזמן שנתת לי. תשמע, אני חושבת שאחד הדברים החשובים, ואני כבר לא יכולה לשמוע גלגולי עיניים בעניין הזה, אני אומרת את זה, ואני מבקשת שלפני שנחוקק את החוק נדע בדיוק כמה תלמידי ישיבות יש באותן 874 ישיבות, ופלוס ה-100, אחת ולתמיד נקבל את השמות. זה לא כזה מסובך, זה לא כזה בלתי אפ...
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, אתה בודק את זה. תודה, שרון. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. לא להפריע.
מאיר פרוש:
אני רק אומר, היא מבקשת לפני חקיקה, והוא אומר שהוא לא יכול לפני חקיקה.
יולי יואל אדלשטיין:
טוב, תודה. אני לא אהיה מקורי, אני אתנצל אפילו בפני חברי, בלי מירכאות, ינון אזולאי, על זה שרק כאן נודע לי על מה שקרה, אחרת ודאי שהייתי גם מתקשר באופן אישי ונותן חיבוק. אז ינון, איתך הסליחה, באמת איכשהו ברח ממני.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אני חייב לומר לכם, אדוני היו"ר, אתה תאפשר לי דקה לפני הסעיפים, שאני מאוד עצוב כאן במהלך הישיבה. כי הזכירו איזה כמה אנשים, שבשנים האחרונות נבחרי ציבור, ובעיקר גם בני המשפחות שלהם, סבלו מהצקות, הטרדות, אלימות, ואיכשהו אני בנאיביות, שאני אפילו מתבייש בה אחרי עשרות שנים, חשבתי שמעכשיו זה נחלת כולם, ...
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא יודע מה מצחיק, אבל אני מאשר לגמרי מה שנאמר כאן, זה לא דאגות חדשות של צה״ל לגבי כוח אדם, אבל אני לא מבין איך אפשר היה, וגם זה נעשה במהלך הדיון היום, לייחס את דברי הרמטכ״ל להצעת החוק הנוכחית.
אם הרמטכ״ל קרא את סעיף המטרה, מטרתו של פרק זה לצמצם אי שוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של...
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא דיברתי ספציפית עליך, מאיר, אבל אתם רואים שגם כשאני טעון, אני מנסה לא לתקוף אנשים באופן אישי. כמו שאתם רואים, לא פשוט לי לדבר, אבל אני אגיד לגבי הסעיפים כך. אני בדרך כלל אומר בגאווה, תראו מה היה כתוב בהצעת החוק שאני הצעתי או לא הצעתי, ותראו מה כתוב כאן. אז אני אגלה לכם, לאלה שלא טרחו לבדוק, מה...
יולי יואל אדלשטיין:
ועוד כל מיני בוגרי תיכון מסוים בתל אביב שכותבים מכתבים לרמטכ״ל שהם לא ישרתו. חגיגה אז חגיגה, פוגרום אז פוגרום, אז שכולם יהיו פטורים ואין עריקים ואין שום דבר. דרך אגב, מי שרוצה להשוות את זה לאותו חוק מלפני 20 שנה בנושא ההתנתקות, אני לא הלכתי לבדוק, אני חושב שהיה מדובר בכמה עשרות, לרוב נערות קטינות ול...
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שאני מאוד ברור. אני מאוד אשמח אם ימצאו פתרונות, אני מאוד סקפטי שאפשר למצוא פתרונות, ומה שמוצע כאן, אלה ודאי לא פתרונות. והראייה היא שאף אחד לא ניסה להתמודד פה עם ההערות של הייעוץ המשפטי, כי פשוט אין תשובה לשאלות האלה.
חילי טרופר:
יולי, מה היית מציע אבל לו אתה היית צריך לדאוג לזה? בגלל שאתה מנוסה בזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה יודע מה, זה בדיוק המשפט שאמרתי לפני כמה דקות. אני אף פעם לא חשבתי שכל האמת אצלי ואני הכי חכם בעולם. אחרי שחודשים ניסינו למצוא לזה פתרון, כתבנו שצריך להוסיף סעיף. זה בדיוק מה שאמרתי.
אין פתרון. אני לא יודע, אם מישהו ימצא, אני מאוד אשמח לשמוע. אבל בואו לא נעמיד פנים שמה שכתוב כאן זה פתרון, והוא אמ...
מאיר פרוש:
אם אין פתרון לא כך ולא כך, אז כמו שלא שאלו ולא דרשו ולא חוקרים ולא מבקשים להביא את כל אלה שלא הולכים לצבא, הלא חרדים, אף אחד לא מטפל בזה. מי אמר שצריכים לטפל במשהו? לא צריכים לטפל בכלל.
שרון ניר:
מי מספר לך שיש להם עבירה פלילית?
מאיר פרוש:
אני יודע שהממשלה שמעה השבוע 90,000, כאשר 45,000 חרדים, היתר לא חרדים. אף אחד לא מטפל בהם.
מאיר כהן:
סולומון, אני לא עושה פיליבסטר. אדוני היו"ר, אני חוזר על דרישתי. היות ואנחנו עסוקים בחוק מאוד דרמטי שמשפיע על פניה של המדינה הזאת, מן הראוי שאנחנו לא נביא שום חוק להצבעה לפני שאו הרמטכ"ל, או לחילופין ראש אכ"א, יופיעו לפני הוועדה, ואם הם רוצים שזה יהיה חסוי, אז בוודאי שזה יהיה חסוי, ויבהירו לחברי הווע...
משה טור פז:
העברה מישיבה שלא עמדה בזה, מישיבה לישיבה.
מאיר כהן:
כן, גברתי, אני מדבר על מנגנון כזה.
יעקב אשר:
היא אומרת שאין. בשביל הנאום זה טוב.
מאיר כהן:
תפסיק, נו. אתה לא חייב להפריע תמיד, יעקב.
מאיר כהן:
סוף סוף אנחנו רציניים, אל תפריע. אני נוטה להאמין שיהיו ישיבות שנמצא בהן, גם ראשי ישיבות, וגם תלמידים בישיבות, שכן ירצו להתגייס יותר מהמכסה שמוטלת עליהם. ואני חושב שזו חובתנו כוועדה לתת להם הרבה יותר אמצעים לנהל, מאשר ישיבה שהם מגיעים בה למכסה או פחות מהמכסה.
מאיר כהן:
אני מדבר על מכסה כללית, אנחנו יודעים יפה מאוד מאיפה הישיבות ומאיפה הם מתגייסים. הדבר האחרון, מירי, יש כאן הלבנה גורפת, ודיברו על זה חבריי. ואם יש מנגנון שאת מתכוונת, כי כשהצלחנו לשמוע אותך אז מידי פעם הבליחו הדברים החכמים שאת אמרת, שכן נחשוב על איזה מנגנון שבו לא תהיה מן הלבנה אוטומטית של כל אלה ששנ...
מאיר כהן:
תודה רבה. ואם תוכלי עכשיו לענות לי, אני אודה לך מאוד.
מירי פרנקל-שור:
הוראת המעבר אומרת, שמיד כשהחוק נכנס לתוקף מתקבל 50% מתקציב הישיבות.
מאיר כהן:
כלומר, עכשיו הם לא מקבלים כלום?
מירי פרנקל-שור:
נכון. בעוד שנה וחצי, שנת הגיוס הראשונה מוגדרת כשנה וחצי, נגיד מינואר עד סוף שנת הגיוס של שנה הבאה, זו שנת הגיוס 2026, נכון?
מירי פרנקל-שור:
שנת הגיוס, אנחנו מדברים על שנה וחצי. בעוד שנה וחצי, תיבחן האם הייתה עמידה ביעדים. אם הייתה עמידה ביעדים, אנחנו חוזרים להוראות של החוק המקורי, של החוק העיקרי.
מאיר כהן:
שהוראות החוק אומרות, אנחנו משחררים את כל ה-100%.
מירי פרנקל-שור:
עכשיו פאוזה, בואו נגיד מה היו הוראות החוק המקורי. השאלה בכמה הייתה עמידה ביעדים. אם הייתה עמידה ביעדים 75% ומטה, לא מקבלים את תקציב הישיבות.
מירי פרנקל-שור:
לא נשללים, אבל לא משולמת המחצית הנוספת. אם הייתה עמידה ביעדים למעלה מ-75%, צריך לראות מה היה אחוז העמידה ביעדים. למשל הייתה עמידה של 80% ביעדים, ההפרש בין 100% ל-80%, הוא 20%, כפל, אנחנו לוקחים את ה-20 כפול 2, תמיד זה כפול 2, זאת אומרת יישלל 40% מתקציב הישיבה כסנקציה.
חילי טרופר:
כלומר, זה עוד 10%. במקום לקבל תוספת של עוד 50%, יקבלו תוספת של עוד 10%.
מרים גראזי רוזנבאום:
אולי זאת הכוונה, אבל החוק העיקרי לא מדבר על התוספת. החוק העיקרי מתייחס לכל השנים, ומדבר על התמיכה באותה שנה.
מאיר כהן:
הנה, עד עכשיו הבנו, עכשיו שתיכן מדברות ולא מבינים. אני מאוד מכבד את הדברים, רק אחת-אחת.
מירי פרנקל-שור:
בואו רגע נחדד, השאלה לגבי אי העמידה ביעדים של השנה הראשונה.
נטע בר זיו:
הכוונה היא שלא יהיה 110% בדוגמה שנתת, אלא רק 10%, נכון? כלומר זה לא תקציב הבסיס.
מירי פרנקל-שור:
שנייה, בואו נחדד את זה. אם הם עומדים ב-100%, אז הם מקבלים את התוספת של ה-50%.
נטע בר זיו:
וגם את הבסיס? כלומר, גם את ה-100%? הם מקבלים 150%?
מירי פרנקל-שור:
בכניסת החוק לתוקף, מקבלים 50%. עכשיו, כעבור שנה וחצי, זה מתחלק לשלושה. אם הייתה עמידה ב-100% של היעד, מקבלים את ה-50% הנותרים.
נטע בר זיו:
יפה. עכשיו בשנה המדוברת, הם מקבלים את ה-50% של השנה שהייתה פלוס 100% של אותה שנה?
דרור גרנית:
רגע, אני אסביר. ב-2028, הערך נקודה פר תלמיד, לצורך הדוגמה, הוא 500 שקל. נניח, סתם, אני זורק מספר, זה תיאורטי. רגע, נסביר את המתמטיקה.
יעקב אשר:
מירי, לא הבנתי מה הבעיה. אם עמדו ביעדים, משלימים ל-50%.
דרור גרנית:
לא. שוב פעם, אנחנו בשנת 2028, נניח שגילינו שעמדו ביעדים בשנה הראשונה, שהיא בעצם שנה וחצי.
דרור גרנית:
אנחנו בשנת התקציב 2028. בעולם נורמלי, נגיד, ללא קשר פה לסיפור הזה, ערך הנקודה לשם הדוגמה הוא 500 שקל.
דרור גרנית:
ב-2028, הוא 500 שקלים. לשנת 2028. גילינו שעמדו ביעדים, האם הישיבות אמורות לקבל במקום 500 שקלים, גם 500 שקלים לשנת 2028 וגם עוד 235 שקל, שזה חצי מ-470.
מאיר פרוש:
בוודאי שלא הוחזר. זה לא הוחזר, כי אנחנו מגלים את זה רק בתחילת 2028.
יעקב אשר:
נגמר, ולשנה הבאה. בדיוק, אני לא מבין מה השאלות פה.
דרור גרנית:
ואז צריך להבין האם הדבר הזה, ושוב פעם, ערך הנקודה תוצר של תחשיב, ואנחנו פה דילגנו על התחשיב, אנחנו בעצם כופים ערך נתון בהתעלם מהנתונים של אותה שנה.
מאיר פרוש:
אבל אם זה פחות כסף, אז אל תבכה על זה, זה הרי פחות. אתה שואל שאלה טובה, זה פחות כסף. פחות לא מגיע לו? אם אתה אומר לי הוא הולך לקבל עכשיו ערך נקודה, הוא יקבל 75% יותר.
מירי פרנקל-שור:
תראו, אנחנו מבינים את העיקרון. אני מציע שנקיים בינינו שיח, נחדד את ערך הנקודה ואנחנו נגיע.
מירי פרנקל-שור:
אבל זה העיקרון, 50% בהתחלה, עומדים ביעדים, מקבלים את ההשלמה של השנה וחצי. לא עומדים ביעדים, אנחנו מתייחסים ל-75%.
מירי פרנקל-שור:
אי אפשר ככה. בין 75% ל-100%, ההפרש כפול 2 תהיה ההפחתה בתקציב.
משה סולומון:
מירי, אני שואל בינואר 2027. את עוד לא בדקת את היעד עצמו.
חילי טרופר:
אתה יודע את היעד, אתה עוד לא יודע אם עמדת בו.
משה סולומון:
מירי, עכשיו את אומרת, נגיד, תחולת החוק היא בפברואר, בסדר? ואנחנו מבינים שזה עד יוני 2027, זו השנה הראשונה. נכון שמיד תחילת החוק מקבלים 50%. כלומר, מחכים ליוני 2027 לדעת אם עמדנו ביעד או לא. מה קורה בינואר 2027? תחילת שנה קלנדרית, תקציב חדש?
מירי פרנקל-שור:
באופן עקרוני, לפי ההצעה לא קורה שום דבר. אבל אנחנו כן הצענו, מכיוון שכן יש ביקורת על כך שבעצם אם לא עומדים ביעדים, אנחנו דוחים את זה לינואר 2028.
מירי פרנקל-שור:
ועל מנת להתמודד עם הביקורת הזו, הצענו שיהיה יעד ביניים בסביבות דצמבר-ינואר, דצמבר 2026, ינואר 2027.
ינון אזולאי:
אבל אנחנו עדיין לא יודעים בינואר אם עמדו ביעדים או לא. חשוב לשים את זה.
ינון אזולאי:
אבל לא נכון להגיד, גם צה"ל אומר את זה, שבשלישונים הוא לא יכול.
ינון אזולאי:
אתה מגייס פחות, אתה לא יכול על פי זה להגיד. הוא מסתכל על שלושה שלישונים.
יעקב אשר:
לכן היא ביקשה מהם, בואו נראה אם יביאו משהו הגיוני. אם יביאו משהו הגיוני, לא מעוות. אבל לפי מה שהצבא אמר, זה יעוות את המספרים.
דרור גרנית:
למה צריך לעשות שנה וחצי ולא ללכת לפי שנות הגיוס הרגילות של צה"ל, ולהגיד, יוני 2025 עד יוני 2026, ייבחן אותם בזה. נכון, לא היה חוק, אבל התגייסו.
מירי פרנקל-שור:
תקשיבו, זו הייתה אפשרות שלא התבשלה. אנחנו ישבנו על זה, על מנת לא להגיע למצב של ינואר 2028. אנחנו רוצים להתמודד עם זה. היו רעיונות, חלק לא הבשילו, חלק ביקשנו מהצבא תשובה, וכרגע אנחנו ממתינים.
אלעזר שטרן:
אבל מירי, אני רק מבקש להעיר, שכל הדיון הזה על הפרוצדורה ועל המחשבות, זה לא אומר שאם עמדו רק ב-76%, אז עדיין נותנים תוספות בגלל שעמדו ב-76%. זה נראה לא הגיוני.
אלעזר שטרן:
הכול לי, אני מדבר על ההיגיון שלי, לא ההיגיון שלך.
מאיר כהן:
אדוני היו"ר, האם אתה מקבל את בקשתי להזמין לכאן את ראש אכ"א או את הרמטכ"ל, בבקשה?
מאיר כהן:
אדוני יכול להרים אליו טלפון ולהגיד לו, זה צורך השעה, תבוא.
תודה רבה, אדוני. אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
דברי דובר/ת #417 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני הייתי מבקשת מסגן אלוף דיקשטיין, זה שעלה כאן עניין המשתמטים, אם אתה יכול לומר לנו מה אחוז המשתמטים בפילוח לפי האוכלוסייה, גם אחוזים וגם אבסולוטית, מספרית.
דברי דובר/ת #419 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אתה רוצה עכשיו?
דברי דובר/ת #421 | 3 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
רגע, רק תגיד לי על ההגדרה. אני חושב שאני יודע את התשובה, אני לא בטוח.
אלעזר שטרן:
אני גם חושב, אבל יעקב אשר, בשבילך אני צריך להיות צנוע.
אלעזר שטרן:
ההבדל בין משתמט לעריק, ממה שאני מבין, עד שלבשת מדים – אתה משתמט; לבשת מדים – אתה עריק.
אני מדברת על משתמטים.
דברי דובר/ת #433 | 4 מילים
◂ 13 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לדייק. אחד, בגלל שגם אמר את זה חבר הכנסת שטרן, צריך להגיד, יש פה מינוח שרץ בוועדה 'משתמטים'. משתמט זה מצב חוקי, זה לא בן אדם שלא הגיע. בן אדם שלא הגיע, יכול להיות בשלבים שונים במעלה הגיוס שלו. יכול להיות בצו 12, יכול להיות בפקודת מעצר. בסוף הוא מוכרז משתמט. בן אדם שעשה פטור מצה"ל הוא לא משת...
ינון אזולאי:
אוקיי, תודה. מישהו היה צריך לשמוע פה את התשובה.
מאיר פרוש:
אולי על חוק השתמטות, וזה לא כמו שאתה אומר.
אביגדור דיקשטיין:
אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים פה על הגדרה חוקית. בן אדם שהוא מוכרז משתמט, יש לזה את כל ההשלכות, ועליו אנחנו מדברים עכשיו. לפני שאני אגיד את המספר, אני רוצה להגיד משהו שהוא גם עצוב, בסדר?
מאיר כהן:
הדיון הזה כזה שמח, שמזל שאתה אומר משהו עצוב.
אביגדור דיקשטיין:
בסוף, אנשים שנכנסים למצב חוקי ומוכרזים משתמטים, זה דבר לא טוב, זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. גם אגב, כצה"ל כמובן, אבל גם הפרט. בסוף בן אדם שמוכרז משתמט זה מצב חוקי בעייתי ולא טוב, ואנחנו רואים שהמספרים בקרב המשתמטים הולכים וגדלים.
אביגדור דיקשטיין:
אני אתן את כל הנתונים, אחרי זה אם חסר, נשלים, בסדר? יש אנשים שנמצאים במעמד של צו 12, וצו 12 הוא השלב האחרון לפני הכרזת השתמטות, ומדובר בכמויות מאוד מאוד גדולות של אנשים שיכולים להיות מוכרזים ממש שבוע הבא, עוד שבועיים, בחודש הקרוב, משתמטים.
ואז גם תגיד כמה יש בצו 12.
דברי דובר/ת #447 | 7 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
והמספרים גדלים כי שלחנו, אני מזכיר, את 45,000 הצווים האחרונים, שלחנו אותם בסוף השלישון הקודם, ולכן ככל ועוברים הימים מצטברים יותר ויותר אנשים שעולים במעלה הדרך כדי להיות מוכרזים משתמטים.
יעקב אשר:
זו הכוונה של כל הפיליבסטר הזה, שזה יקרה.
אביגדור דיקשטיין:
לא יודע, אני לא מתייחס לזה. עכשיו לגבי המספרים, אני נותן את המספרים, צריך להגיד שיש כאן במספר עצמו, המספר הוא כמובן אבסולוטי, אבל בהגדרה מיהו חרדי זה לא מספרים אבסולוטיים בגלל שיש לנו אנשים שהם לא היו בבריכה בכלל. זה חבר'ה שהיו במעמד הפקיעה, בגיל 16.5, וקיבלו את הצו הראשון, כבר הגיעו למעמד שהם אמורי...
אלעזר שטרן:
לא, מה זה יכול להיות שהם חרדים או לא? אם הוא למד שנתיים עד גיל 16, הוא חרדי.
מאיר פרוש:
תן את הגרסה המחמירה, אלעזר רוצה לשמוע.
אביגדור דיקשטיין:
אין לי אינדיקציה ברורה לגביו שהוא חרדי. אני עושה את זה בסימולציה, למה? בגלל עניינים של העברות מידע. אנחנו מקבלים מידע ממשרד החינוך, אנחנו צריכים לקבל ארבע שנים אחורה, בעצם מגיל 14, כדי לדעת אם הוא חרדי או לא.
ולכן אני אומר, המספרים לגבי אותם שלא בבריכה, ועוד שנייה אני אגיד, זה חשוב הנתון הזה כי אני ...
אבל אתה יכול להעריך?
דברי דובר/ת #454 | 4 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
לא משנה, אבל הם לא היו במעמד. אז כאילו אנשים אאוט אוף דה בלו.
אביגדור דיקשטיין:
נכון להיום, במערכות הצבאיות יש כ-30,000 משתמטים במעמד חוקי של השתמטות. חצי מהם, 15,000 בערך, אני אומר כחצי מהם, כ-50% מהם, הם מאוכלוסיית הבריכה, שאנחנו יודעים בוודאות שהם חרדים. למה? הם היו במעמד תורתו אומנותו, הם חלק מהבריכה, והם כרגע במצב של השתמטות.
אני מזכיר עוד פעם, ואני מחזיר אתכם לתקופה שבה ד...
אביגדור דיקשטיין:
ה-50% האחרים, חלקים בציבור הכללי, וחלקם אנחנו לא יודעים בוודאות להגיד שהם חרדים, בגלל שהאינדיקציה לגביהם היא לא אינדיקציה מדויקת, אלא אינדיקציית סימולציה.
כמה בסימולציה?
דברי דובר/ת #463 | 2 מילים
◂ 6 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
אמרתי, ואני אחזור. 50% הם מאוכלוסיית הבריכה, אלה אנשים שיצאו להם צווים כמו שאנחנו דיווחנו בשלישונים. ה-50% האחרים, זה משתמטים כלליים. רק אני רוצה להכניס פה נקודה, יכול להיות שמתוכם יש כמויות גדולות של חרדים שפשוט לא היו בבריכה. זאת אומרת, הם לא נכנסו לאינדיקציה. יכול להיות שהם היו בני ישיבה, אבל הם ...
שרון ניר:
כשאתה אומר חצי בבריכה, זה כבר כשהיה להם דח"ש קודם?
יעקב אשר:
אלה נתוני שנת 2023. זה חשוב מאוד.
לא, זה היה לפני שהוציאו את הצווים.
דברי דובר/ת #470 | 7 מילים
◂ 24 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר כהן:
בגלל התשובה העמומה שלך, יוצאים מכאן חברי כנסת, אני שומע אותם, ואומרים "הצבא אמר ש-50% מהמשתמטים הם חרדים".
אביגדור דיקשטיין:
אני מאוד מכבד את מה שאמרת, אבל אני אמרתי וחזרתי שוב ושוב. 50% בוודאות מאוכלוסיית הבריכה. ה-50% השני, זה אנשים שהם משתמטים, כשהאינדיקציה שלהם לגבי אם הם חרדים או לא, היא לא ברורה. ולכן, כוועדת חוץ וביטחון, אני לא רוצה לשבת ולדווח משהו שהוא לא מדויק.
יעקב אשר:
רגע, אדוני, דקה. הבדיקה הכי טובה כדי לבדוק את זה, אם הוא יביא את נתוני 2023, שאז אין לך את כל הצווים שיצאו לחרדים, ולדעת כמה יש לך משתמטים. ואז תראה אם זה קרוב לאותו מספר.
אביגדור דיקשטיין:
אמרתי, שאל אותי חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נביא את הנתונים האלה במסגרת העברת הנתונים המדויקת שאנחנו נעשה, בעזרת השם, ביום חמישי.
יעקב אשר:
זה חשוב מאוד. כל אלה נהיו משתמטים עכשיו.
אלעזר שטרן:
לא, זה בגלל ההגדרות. הוא אמר לך, כל יום מתווספים אלפי משתמטים חרדים.
יעקב אשר:
ברור שהתווספו, זה מה שאתה רוצה.
שרון ניר:
אתם יודעים אבל איך הכי נכון לבדוק את זה?
שלוש הערות קטנות. דנו בפעם הקודמת על ההתאמות מצה"ל, שהן תחת הפרק 'הוראות כלליות'. מאחר וזו לא שורה אחת, אלא זה פרק מאוד עמוק, אני מציעה אולי לא לכלול את זה תחת הוראות כלליות, אלא ממש לייעד לזה פרק נפרד. זה למירי.
היום ההתאמות של צה"ל, זה פרק גדול שדנו בו, הוא תחת הוראות כלליות. אני אומרת, אולי צריך לקרוא לזה 'פרק התאמות של צה"ל', כי תחת הוראות כלליות זה קצת, הוא צריך לקבל את היחס המגיע לו. את זוכרת את הסעיף? הוא תחת סימן ה', הוראות כלליות. אולי צריך להקצות לזה פרק עם כותרת.
דבר נוסף, אני שוב וחוזרת ואומרת שבוגר מוסד חינוך חרדי, מעבר לשנתיים, צריך לסיים כחוק את לימודיו. כאילו לסיים את י"ב. אני אומרת שבוגר, יכול להיות בשנתיים במצטבר, אבל חייב לסיים י"ב, כאילו שהוא נשאר עד הסוף במסגרת החרדית.
אדוני היו"ר וגברתי היועצת המשפטית, אני גם מציעה שהישיבות שנמצאות במנגנון הזה של הדח"ש, במסגרת עידוד גיוס, יהיה להם איזשהו פרק בתוכנית הלימודים של אוריינטציה לצבא, או שהצבא יעשה, משהו שיעודד גיוס, כי אנחנו רוצים פה לעשות שינוי.
בתוך מסגרת הלימודים של ה-50 או ה-45 או ה-40, איזשהו משהו לאוריינטציה של צבא, ממש כמו שעושים בהכנה לצה"ל, בתיכונים. לי הייתה תוכנית מובנית להכנה לצה"ל בתיכון של הרשות שלי. אז אחד, שהבוגר יסיים, כאילו יהיה בוגר גם בי"ב, שהשנתיים יכילו את כיתה י"ב, והנושא של החינוך.
עכשיו אני עוברת לסעיפים, ברשותכם. לגבי הרשימה, אני הלכתי לסעיף 26כ(ד) לחוק העיקרי, וכתוב – רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל. אני נכנסתי לאתר, לא מצאתי. אבל זה כתוב.
דברי דובר/ת #495 | 254 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כרגע זה לא שם.
דברי דובר/ת #497 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אה, כי עדכון 19 כבר לא בתוקף, בסדר. אני חושבת שכן צריך להגדיר בחוק כל כמה זמן תעודכן הרשימה של הישיבות, זאת אומרת אחת לשנה. אולי אתם עושים את זה.
דברי דובר/ת #499 | 30 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אוקיי, וזה יהיה כתוב או שזה לא כתוב?
דברי דובר/ת #501 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר. אני חושבת שמאחר ומדובר בעמותה שמוגדרת לתועלת הציבור, עמותה שנכללת ברשימה צריכה לקבל, בכדי שהיא תיכלל ברשימה היא צריכה אישור של רשם העמותות על מינהל תקין, ממש כמו שעושים בהרבה מאוד עמותות.
אני לא יכולה להגיש, לא יודעת, סעיפים, תמיכות, כל מיני דברים על עמותות למשל ברשות המקומית, אם אין לי אישור מינהל תקין. אז לכן אני חושבת שעמותה שהיא כבר נכנסת לרשימה בחתימת, נדמה לי השר, היא צריכה להיות עם מינהל תקין. ודרך אגב, במועדים, בתקנות שציינתם, אודי, בעדכונים של הרשימה זו גם הוספה וגם הסרה?
דברי דובר/ת #503 | 88 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אוקיי. אני עוברת לסעיף ב' – על אף האמור בהגדרה 'הישיבה' שבסעיף 26ג לחוק העיקרי, אני הלכתי ל-26ג, כמו שאת מכירה אותי, ואני לא מצאתי את זה ב-26ג, אלא מצאתי את זה ב-26ב. את יכולה לבדוק אותי?
דברי דובר/ת #505 | 37 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
13ב – על אף האמור בהגדרה 'ישיבה' שבסעיף 26ג.
דברי דובר/ת #509 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בחוק העיקרי?
דברי דובר/ת #511 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דרור גרנית:
לא בחוק המקורי בגרסת 2014, אלא בחוק בנוסחו זה.
אז איפה זה פה?
דברי דובר/ת #513 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
תסתכלי בעמוד 2 – הגדרת ישיבה שהיא בעצם תחת סעיף 26ג.
מירי פרנקל-שור:
כן, בעמוד 2 באמצע. יש פסקאות אדומות, חוק שירות לאומי אזרחי ואחר כך.
אז זאת ההגדרה, בסדר. 'שאינה מופעלת על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור, לעניין פרק ג' לחוק העיקרי'. בסעיף הזה נותנים אורכה, ודרך אגב איפה סעיף 2 נמצא? סליחה שאני שואלת. כתוב כאן כנוסחו בסעיף 2. איפה סעיף 2? באיזה עמוד?
דברי דובר/ת #516 | 41 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זה העמוד הראשון שמופיע כהחלפת פרק 1, תסתכלי. סעיף 1 היה תיקון סעיף 2. מטי, זה טכני לגמרי.
תיקון סעיף 2, אבל זה מחוק.
דברי דובר/ת #519 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
אני אסביר לך, יש טעות, זה לא סעיף 2, זה סעיף 1. תיקון סעיף 2 באדום, זה מחוק. שם כתוב 1. זה היה אז בזמנו סעיף 2, עכשיו זה צריך להיות 1.
לא מצאתי את סעיף 2, לכן אני מסבה את תשומת הלב. אני עוברת ל-ג'. פרק ג' פקע לפני שנתיים וחצי, ויש כאן דחייה – 'צו דחיית שירות שניתן לפי פרק ג' כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו ניתן'.
דברי דובר/ת #521 | 39 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז יש כאן את הנושא שזה היה לפני שנתיים וחצי, והדחייה היא בעצם לשנה. מבחינתי, יש כאלה שכבר הגיעו לגיל הפטור והם נמצאים תחת הכובע, אז זה לא ברור. צריך לעשות הבחנה בין אלה שהם כבר לא נחשבים דחויי שירות, כי הם הגיעו כבר לגיל הפטור.
דברי דובר/ת #523 | 46 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זה מה שכתוב ב-ג'. אם הם הגיעו לגיל הפטור במהלך השנתיים וחצי האלה, וגיל הפטור יהיה 26, או כל גיל אחר שלא ייקבע, אם הם הגיעו לאותו גיל במהלך השנתיים וחצי.
דרור גרנית:
או במילים אחרות, אחת התוצאות של הסעיף הזה היא ריקון או ניקוז חלק משמעותי מהבריכה.
מירי פרנקל-שור:
התווספו לך אחרים, אתה פשוט יותר מדייק אותה. יוצאים ונכנסים.
יש כאן סייג שאומר 'לרבות סעיף 26י'. סעיף 26י, מדבר על פטור משירות לאומי אזרחי. אני שואלת, למה בכלל זה צריך להיכלל פה?
דברי דובר/ת #529 | 23 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני כל הזמן חוזרת לחוק העיקרי, אבל אולי אני טועה.
דברי דובר/ת #531 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן.
דברי דובר/ת #533 | 1 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
זה בוורסיה הזאת. את צריכה להסתכל על החוברת הזאת.
אוקיי. ושוב אני שואלת, זה לא כולל את השירות הלאומי-אזרחי-ביטחוני?
דברי דובר/ת #536 | 10 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, הוא לא נכנס פה. אם הוא עשה שירות לאומי אזרחי, הוא כבר לא בתחום.
מאיר פרוש:
זה כמו הגששים אצל הבדואים, שאנחנו לא מוותרים על גששים, כי אנחנו צריכים גששים, כן?
מאיר פרוש:
הציבור החרדי, יש לו תכונה של גששות בנושאים אחרים. את הגששים מכניסים ביעדים, נכון? הם לא קרביים.
קצת קשה לי, מר פרוש, אני ממש משתדלת לא להפריע לאף אחד במהלך הדיון.
דברי דובר/ת #541 | 14 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על הקפאת המצב לפי תיקון 19, נכון?
דברי דובר/ת #543 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, לפני הפקיעה. כתוב כאן – מוסד חינוך חרדי או חלק ממוסד לימודי שהיו קבועים בצו. פה כתבתי לי הערה, שחייבים להגדיר לשר מועד לסיום קביעת המוסדות.
דברי דובר/ת #545 | 27 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אוקיי, צריך לקצוב לו את הזמן. ואולי אני מפספסת ודרור יכול לעזור לי, אני לא מצאתי הגדרה למוסד חינוך חרדי. זה פה בחוק הזה?
דברי דובר/ת #547 | 24 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
בסדר, כי בחוק העיקרי לא הייתה הגדרה כזאת, בתיקון 19. לא מצאתי.
דברי דובר/ת #550 | 12 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
כן, החוברת שלנו.
דברי דובר/ת #554 | 3 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יש בוגר, ויש הגדרה למוסד, כן. ב-19 לא מצאתי.
דברי דובר/ת #557 | 9 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
זו טכניקה חקיקתית, אני אסביר לך. זו הוראת מעבר, שאנחנו אומרים החוק העיקרי זה בעצם התיקון העיקרי.
כן, אבל ברגע שאת כותבת לי החוק העיקרי, אני הולכת לחוק העיקרי, בגלל זה אני מבולבלת.
דברי דובר/ת #561 | 16 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
דרך אגב, מירי, צריך להגיד שיש פה הבדל גדול בין מוסד חינוך תרבותי איכותי, בסדר? כהגדרתו. אני חושב שקודם כשנציג משרד הביטחון דיבר, הוא לא התכוון אליהם בתוך צו השר, זה נקרא? אני באותו סעיף שהפניתם אותנו עכשיו, בעמוד 9.
דרור גרנית:
נכון, פסקה 2, להגדרת מוסד חינוך חרדי. כתוב.
אני ממשיכה ל-ה(1).
דברי דובר/ת #567 | 3 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
פסקה 2, זה לא מוסד חינוך תרבותי, אלא זה גם מקומות של צו השר.
אלעזר שטרן:
כן, זה בשביל לכסות את כל הספקטרום כאילו. גם יש פה לנושרים, שהם לא צריכים להיות חרדים, רק מספיק שהם נשרו מחרדי, נכון?
לכן אני חושבת שבהגדרה חייב להיות כזה שסיים את חוק לימודיו. יכול להיות שנתיים במצטבר, אבל כזה שסיים י"ב לצורך העניין, שגמר בית ספר. זו דעתי בהגדרה של בוגר. אני חושבת שצריך להיות ארבע שנים, אבל נגיד ששנתיים.
דברי דובר/ת #571 | 38 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, או שנתיים אחרונות, או בתוך שנתיים של ארבע שנתי אבל שסיים את השנה האחרונה.
דברי דובר/ת #573 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא יודעת, כי החוק אומר שנתיים.
דברי דובר/ת #575 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נגיד שהוא למד י'-י"א, יש לו שנתיים, ועזב את המוסד?
דברי דובר/ת #577 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
הוא עדיין נספר בבריכה.
דברי דובר/ת #579 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת, חייב להיכנס לבריכה כזה שסיים י"ב. הוא לא בוגר מוסד חינוך חרדי.
דברי דובר/ת #581 | 14 מילים
◂ 36 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
על זה כבר היה תלי תלים של דיונים. דיי, מספיק.
אלעזר שטרן:
רגע, אבל מירי, לפי מה שכתוב בתוך ההגדרה, מה שרצית להפנות אותנו ל-2, של מי שנחשב חרדי לצורך העניין, זה אחד, מה שהבנו עד עכשיו.
אלעזר שטרן:
אז על המוסד, אותו דבר. לא, שאחרי זה הוא משרת את הבחור, בגלל שהבחור היה צריך להיות בו.
אלעזר שטרן:
אוקיי. אז מה שאני אומר, עד עכשיו אני הבנתי שיכול להיות שבגיל 16 הוא נשר, ובגלל שהוא שנתיים במוסד חינוך חרדי הוא עדיין נחשב.
אלעזר שטרן:
כן. מה שאני מבין עכשיו, שגם אם הוא נשר בגיל 14 והוא היה במוסד לנושרים, הוא עדיין נחשב.
משה טור פז:
כל מי שיושב במחוז החרדי, אם הוא בגילאי 14-18 יש הלכות מגזרית במשרד החינוך, שזה בפיקוח. ולכן אלעזר צודק. כלומר, מוסדות הנושרים מאופיינים מגזרית, ולכן מי שישב במוסד לנושרים כלול.
מירי פרנקל-שור:
פסקה 2 היא חלק מהגדרת מוסד חינוך חרדי. הגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי, זה מי שלמד בין גיל 14 ל-18 במשך שתי שנות לימוד. אז למה אם הוא בגיל 14 נשר, הוא עדיין בוגר מוסד חינוך?
משה טור פז:
לא, אם הוא נשר לא, אבל מה שקורה זה ש-98% מהילדים לא נושרים לרחוב.
אלעזר שטרן:
אז אני אגיד לך את ההגדרה, בסדר? את הגדרת כאן.
אלעזר שטרן:
ב-26יב(2), מה שאת אומרת, מה שהפנית אליו. את הכללת כאן, אם אני מבין נכון, וזה מה שאני שואל, בתוך מה זה מוסד לימוד חרדי, גם מרכז השכלה לנוער נושר הוא בסיכון המיועד לתלמידים חרדים. ממילא, מה שאני אומר, שיכול להיות שמישהו עזב את מערכת החינוך החרדית כבר בגיל 14, ועכשיו הוא שנתיים כבר נושר, הוא עדיין נחשב...
יעקב אשר:
בחור חילוני שנשר ממוסד חילוני, הוא לא חילוני כבר?
משה טור פז:
אין נשירה מחילוניות. "משורה ישחרר רק המוות".
משה סולומון:
חברים, אתם מציעים לוותר על אנשים שנושרים? באמת.
אבי שטיינמץ:
אני רוצה להציג את עצמי כאבי שטיינמץ, כחרדי, ואני רוצה להסביר לכם רגע את הנקודה. אתם חוזרים למשהו שהוא לא כל כך רלוונטי, בואו תדברו על המהות רגע. אני חרדי, ואף אחד לא יכול להגיד שאני לא חרדי. אבל אני, בפער הגילאים שאתם מדברים, ספציפית לא הייתי בישיבה. וזה שאני נושא כביכול בהגדרה הרשמית של משרד החינוך...
לא, אתה חרדי, אבל אתה יכול לשרת בצבא.
דברי דובר/ת #618 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אבי שטיינמץ:
שנייה, כל ההתייחסות שלי הייתה עכשיו רק כדי לגרום לזה שימשיכו את הדיון הלאה. לא בשביל לרדת לפרטי הפרטים, מה הסיפור שלי.
אבל אין לי בעיה, אתה כחרדי יכול לשרת בצבא. הכול בסדר.
דברי דובר/ת #620 | 11 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
מה שהוא אומר, לדוגמה, אני בגיל 14 כבר לא הייתי במגזר החרדי. כביכול אני חרדי, אבל בהגדרה הזאת.
ולמדת בישיבה? אז מה? אבל זה לא נותן לך פור. שירַתָּ בצבא?
דברי דובר/ת #622 | 12 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אנחנו לא מגדירים חרדי, אנחנו מגדירים בוגר מוסד חרדי.
דברי דובר/ת #625 | 9 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
בסדר, אני מנסה לדבר.
דברי דובר/ת #630 | 4 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
מטי, 12 דקות, תעשי את זה בקצרה. דיי, מספיק עכשיו. מהרגע הזה דיי. חוזרים לאותן הגדרות, מחייכים ביניכם, יש גבול.
אבל אני לא שותפה לוויכוח הזה. ב-ה(1) כתוב כאן שסכום התמיכה לא יעלה על מחצית מסכום הבסיס. למה זה לא יעלה? למה זה לא יכול להיות הוא יהיה מחצית, או שיכול להיות פחות?
דברי דובר/ת #632 | 33 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
'היה מספר המתגייסים בפועל גבוה מהרף המינימלי הקבוע בחוק, תושלם המחצית הנוספת של סכום התמיכה לישיבה'. אני פה רוצה לשאול, האם ברף המינימלי זה כולל את השירות הלאומי-ביטחוני בספירה של הרף?
דברי דובר/ת #638 | 31 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אז זאת סוגייה שהיא קריטית, כי אנחנו מדברים על גיוס.
דברי דובר/ת #640 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
דיברתם על המועד, כתבת את בחוות הדעת שלך לגבי התאמות ליישום מול משרד החינוך על המורכבות שיש על הדיווח, אבל יש גם את המפקחים.
דברי דובר/ת #642 | 24 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
נכון, אבל בחוק אנחנו מסירים את האחריות. אנחנו משאירים בפרק הזמן הזה את האחריות במשרד החינוך ובעתיד זה יהיה תפקיד המפקחים?
דברי דובר/ת #644 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני מדברת על מספר המתגייסים. הרי הם קיבלו היום את הסמכות בעתיד.
דברי דובר/ת #646 | 12 מילים
◂ 10 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
הוא לא מבין, נו מה? אמרתי שהוא לא מבין.
אני שואלת בפרק הזה, של אותן הוראות מעבר. אין תפקיד למפקחים כלל?
דברי דובר/ת #657 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא העניין. הסעיף אומר, בעוד שנה וחצי אנחנו צריכים לראות האם הייתה עמידה ביעד או לא, האם לתת את התוספת של תקציב הישיבות או לא. איך תהיה ההחלטה האם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד, לפי סעיף 26יח – שר הביטחון צריך להודיע, אחרי שהוא יקבל את הנתונים, להעביר אותם לוועדה המייעצת, הוא יחליט ב...
בסדר, אבל אני אומרת, בתקופה הזאת אין תפקיד למפקח.
דברי דובר/ת #659 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
זה מה שאני שואלת.
דברי דובר/ת #661 | 4 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, יהיה תפקיד למפקח, אבל הוא לא אינהרנטי להאם הייתה עמידה ביעדים או לא. כאן אנחנו צריכים להחליט האם הייתה עמידה ביעדים או לא הייתה עמידה ביעדים, לצורך האם כן תשולם המחצית הנוספת.
יעקב אשר:
פיקוח זה מעבר כדי להגיע לעמידה ביעדים.
בתקופת הוראות המעבר, אין מקום להגדיר מה התפקיד של המפקח?
דברי דובר/ת #666 | 10 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
לא, החוק ייכנס לתוקף והמערכת תתחיל לעבוד. אבל זה לא תלוי אם יהיה פיקוח או לא. מה, אם לא יהיה פיקוח, אז החוק לא ייכנס לתוקף?
לא, בסדר, אבל אולי צריך להגדיר שזאת שעת ההתארגנות. אולי צריך להגדיר שבתקופה הזאת נדרש להקים את המערך הזה, בתקופת המעבר.
דברי דובר/ת #669 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
ברגע שהחוק נכנס לתוקף, הפיקוח חייב להתחיל להקים את המערך.
אוקיי. 26ה(1) ו-(5), איפה זה? אני ב-ו'.
דברי דובר/ת #671 | 7 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אה, הבנתי, ב-(5). לגבי ההצהרה, אני לא מצליחה להבין. מאחר שאין מנגנון היום, היום אין פיקוח, אין מנגנון, אין דיווח, אין כלום, כי הפרק לא בתוקף, אז אני לא באמת יודעת איך יודעים שהוא אכן למד ולא עבד. צריך מידע, אישור מס הכנסה, ביטוח לאומי.
דברי דובר/ת #674 | 45 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן, אני לא חושבת שזה לא מספיק תצהיר.
דברי דובר/ת #676 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני חושבת שצריך להוסיף פה ב-ו' סעיף ברור, למען הסר ספק, שזה לא חל על משתמטים ועריקים לפני פקיעת החוק עד אותו תאריך, חייבים לדייק את זה. כמובן שזה גם בחוות הדעת שלך, אבל לא רק. בעצם יש כאן מנגנון של ביטול עבירה, גם של מי שעמד לדין. אני חושבת שחייבת להיות חוות דעת, האם זה בכלל חוקתי לבטל מישהו שכבר הורשע לכאורה. וכמובן, כשזה בעצם לא עומד בתכלית החוק של צמצום אי השוויון, יש כאן הפרדה בין שתי אוכלוסיות.
דברי דובר/ת #678 | 80 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
כן. אני עוברת ל-ו(1), בעצם יש כאן קביעה למי שלא יתייצב, יש כאן איזושהי פגיעה בנורמה, זאת אומרת, של אי ההתייצבות.
דברי דובר/ת #680 | 21 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אומרים לאנשים שעכשיו שוקלים, אל תתייצבו, אנחנו מסדרים לכם חנינה.
כן, נכון. ובעצם יש כאן סעיפים, הסעיפים האלה קובעים, אני לא אגיד חסינות מלאה, יש כאן חנינה. יכול להיות שאם מדברים על תפיסה חוקית בתפיסה של חנינה, כי בעצם גם מי שכבר משתמט, יש איזשהו הליך, וגם מי שכבר הורשע ומי שהתחילו הליכים, הכל בטל ומבוטל, אז אולי צריך שהם ייתנו איזושהי הצהרה, ממש כמו בחנינה – 'אני מכיר בזה שעברתי על החוק, ואני מבקש חנינה בדומה למקרים'.
דברי דובר/ת #682 | 68 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ושוב, למה לא להחיל את זה על כל מי שנמצא בסטטוס הזה כמשתמט בפרק הזמן הזה. אני אומרת, אם יש חנינה, כמו אז עם הנשק הלא חוקי, אמרו, אוקיי, מי שמביא עד תאריך, לא עשו הבחנה בין עבריינים ללא עבריינים או למישהו. יש כאן פרק זמן שנותנים חנינה לאוכלוסייה של משתמטים, זה לא משנה אם הם חרדים או לא. לפחות לפרק הזמן הזה צריך לתת.
דברי דובר/ת #684 | 65 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אני לא יודעת. אני לא בטוחה שזה בכלל חוקתי לבטל הליך עבירות ככה, אז אולי צריך בכלל שהם ימלאו תופס שבו הם "מודים" בעבירה, והם מבקשים חנינה במסגרת החוק הזה. משהו כזה שיאפשר את החוקיות של התהליך הזה. רק הנושא, ממש צריך להתייחס לזה. זה לא חוקתי. ובטח לכלל האוכלוסייה. שוב, אני מחזירה לתכלית החוק. זהו.
דברי דובר/ת #687 | 56 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אני לא בטוח, בועז, שאלת שאלה מנחה, או מירי שאלה שאלה מנחה.
כן.
דברי דובר/ת #690 | 1 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
יש לי עוד שלוש דקות, אני נותנת לך אותן באהבה.
דברי דובר/ת #692 | 10 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
לא, אבל אביגדור, השאלה לא רק אם אתה נותן חנינה, אז אני מציע לתת לכולם.
אביגדור דיקשטיין:
כן, אני רק אענה לשאלה שנשאלה פה גם מחבר הכנסת אשר וחבר הכנסת אזולאי. אני רוצה שנייה להכניס לפרופורציה את הדברים שדיברנו עליהם, בסדר? וזה מאוד חשוב. מקום המדינה, זאת אומרת בתקופת זמן של מדינה, לאורך שנים רבות נצברו מספר משתמטים בסך של בערך 13,000 משתמטים. ב-70 שנה.
כן, אבל זה לא חל עליהם.
דברי דובר/ת #697 | 6 מילים
◂ 37 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
הוא שאל מה היה ב-2023. ב-2023 עשינו סכימה של כל אותם שהשתמטו עשרות שנים, והם היו 13,000-13,500 פלוס מינוס.
אביגדור דיקשטיין:
רגע. השנה אנחנו קפצנו בלמעלה מ-50%, כי בסוף יש לנו 30,000 משתמטים.
אביגדור דיקשטיין:
יש לנו 30,000, דיווחתי לפני עשר דקות שיש 30,000, ו-50% מתוכם בוודאות הגיעו מאוכלוסיית הבריכה. וצריך להגיד שזה נתון, אני אומר לכם, נתון קשה, נתון מזעזע.
אביגדור דיקשטיין:
זה באמת לשאלה הספציפית שנשאלתי פה. זה נתון שהוא קשה מאוד, וצריך להגיד שקצב הגידול בהקשר הזה הוא קצב מטורף, בסדר?
יעקב אשר:
בטח. אם יש לך 80,000 צווים בדרך, אז תוך חצי יהיה 80,000 אלף כאלה. ואל תחוקק חוק, ותמשיך את הפיליבסטר וזהו. זה מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן:
ולא תקבל כסף. איך עשית קודם? ככה עשית? לא תקבל.
אלעזר שטרן:
בוארון בדרך כלל רגיל לבוא לכמה דקות, לזרוק את הרעל שלו וללכת. רעל, רעל למדינה.
אביגדור דיקשטיין:
חבר הכנסת בוארון, אני ממש לא מקבל את האמירה שהנתון שהצגתי עכשיו הוא מזויף. אני מבקש ממך לחזור מהאמירה הזאת.
אביגדור דיקשטיין:
אבל תן לי לסיים את המשפט, אני רוצה לסיים. נתתי נתון שזה הנתון שאנחנו רואים אותו מול העיניים. הנתון אומר שעד 2023 היו 13,000 משתמטים, ואנחנו נמצאים היום עם כפול פלוס משתמטים. הדבר הזה זה נתון לא טוב, ואני אומר לכם שהגידול הוא גידול מהיר, כי יש היום אנשים, עשרות אלפים, שנמצאים בשלבים שונים של הגעה לנק...
ינון אזולאי:
רק להגיד נקודה, שנייה רגע, זה לא כולל עריקים שהיו.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לחזור לנתונים שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לדייק את המינוחים המקצועיים. משתמט הוא מישהו שלא שיתף פעולה עם הצבא. עריק הוא חייל שערק. והנתונים שהצגנו עכשיו, הם נתונים על משתמטים.
יעקב אשר:
אני מבקש לישיבה הבאה, כמה עריקים יש מתקופת תחילת המדינה, ובמיוחד השנה הזאת.
אבל גם חשוב לדעת איזה אחוז זה מאוכלוסיית היעד, כי 15,000 מכלל האוכלוסייה זה לא 15,000 מאוכלוסיית החרדים. אוכלוסיית החרדים היא 15%.
דברי דובר/ת #735 | 22 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני מסכימה איתך. זה מגדיל.
דברי דובר/ת #737 | 5 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. יעל רון בזכות דיבור, אתה אחרי זה תהיה, תגיד את מה שיש לך להגיד.
יעל רון בן משה:
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חושבת שאנחנו כל הזמן מפספסים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי משתמטים, ושיהיו עוד הרבה בדרך. אני רוצה להזכיר שיש עשרות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים, הולכים ונשחקים, וזה הנתון המרכזי ובזה אנחנו צריכים לעסוק. עכשיו, אדוני, אתה תגיד שאני חוזרת על דברים שנאמרו, וראיתי שזה יוצר כאן נ...
משה סולומון:
תודה רבה. אני אשתדל להתייחס לפי הסעיפים עצמם בלי הדברים מסביב.
לא.
דברי דובר/ת #746 | 1 מילים
◂ 3 הפסקות — לחצו להצגה
במרץ, לא? זה היה במרץ.
דברי דובר/ת #750 | 5 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה 2027. דרור, אתה לא מדבר. אתה מאפשר לי לדבר פה, נו בחייך. בבקשה.
משה סולומון:
בסעיף 13, סעיף א' ו-ב', בסך הכול רשימת הישיבות, אין לי הערות למעט הערה אחת שהיא מרכזית, שנדרש לקבוע זמן סביר להסדרת הרשימה ולעדכונה, ואי אפשר להישאר ברשימה שהיא... אז לכן, אין לי הערות לגביה, אבל אם לא יהיה איזשהו סדר מסודר, מתי אנחנו מעדכנים אותם, עלולות להיות גם כן בעיות עם הרשימה הזאת.
לסעיף ג', ...
מירי פרנקל-שור:
צריך לחשוב שצה״ל צריך להתארגן. אתם גם צריכים להגיד תוך פרק זמן סביר, אבל אנחנו צריכים גם לקבוע.
להכנסה לרשימה.
דברי דובר/ת #756 | 2 מילים
◂ 31 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
אז צריך להכניס את זה לרשימה כאן. אני כאילו אומר חודשיים-שלושה, יהיה ארבעה, אז ארבעה, אבל משהו שהוא סדור ותחום, שבו אנחנו יודעים להגיד שעד הזמן הזה אנחנו מאפשרים את הדיחוי, גם אם מדובר פה על מסה משמעותית, לפחות בתחילת הדרך.
לגבי סעיף ד', בהקשר לזה אני חלוק על הסקירה של היועצת המשפטית, ואני חושב שהתהל...
מירי פרנקל-שור:
אז אי אפשר להגיש דיחוי. כלומר, אתה אומר לא לאמץ את הרשימה שהייתה, אלא צה"ל צריך להתחיל את הכול מההתחלה.
משה סולומון:
תיכונים, בהחלט. יש לנו תיכונים שמגדירים אחר כך כניסה למוסדות החרדיים.
משה סולומון:
נכון, אני אסביר שנייה. יש לנו הרי מוסדות שמאושרים, ובואו נגיד, יש לנו מוסדות שלומדים בהם דתיים לאומיים, בסדר? שהם חרדים, דתיים לאומיים, אבל הם מוגדרים כחרדים. עכשיו, האנשים האלה בדרך כלל מתגייסים.
משה סולומון:
לדוגמה, ישיבת דרכי נעם בפתח תקווה, מה היא מוגדרת?
יעקב אשר:
אבל היא לא נהנית מהפריבילגיה הזאת.
משה סולומון:
אני מבין, יכול להיות שיש פער בין שני הדברים האלה בהגדרה. בין כך ובין כך, הרשימה הזאת, המוסדות, צריכה להיות משהו שמוסדר מראש. הרי ישנם מוסדות חרדיים שבתוכם יש דתיים לאומיים, שהם באופן אוטומטי מתגייסים, או לרוב, לפחות דוחים. אנחנו מבקשים שיהיה עדכון של הדבר הזה.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת סלומון. אני רוצה להבין, אתה מדבר על המוסדות שהמתגייסים מהם אחר כך נספרים כחרדים?
שיש בהם תמהיל.
דברי דובר/ת #788 | 3 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
לא, לא, אלה שנספרים כחרדים. אני מבין מה שאתה אומר, כן. אני מתכוון לגבי היעד, עמידה ביעד. לגבי מי נספר אחר כך כחרדים, שאנחנו יודעים להגיד מראש.
משה סולומון:
כן. לגבי סעיף ה', אני בעד למחוק את סעיף ה' ולהכניס לתוכו מנגנון של תמיכה באמצעות הלוואה מותנית. אני אמרתי את זה גם קודם לכן, ופה אני שואל באמת גם את המשרד המשפטי וגם את משרד האוצר. אני מבין את הצורך שברגע שהחוק חל, ישיבה שלא קיבלה כסף, עד עכשיו היא צריכה לקבל כסף. אני מבין את העניין הזה, היא לא צריכ...
משה סולומון:
יחזירו את הכסף. עכשיו, אני מבין מהקורונה שלא תמיד כסף חוזר, ואיך עושים את זה.
יעקב אשר:
מה אתה נבהל? אף אחד לא ייתן את זה, תהיה רגוע, נו. אל תיבהל עכשיו. הוא איבד דופק, הוא איבד דופק.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני אומרת שמבחינה יישומית זה יכול להיות אפילו יותר נוח, כי אתה יכול לקזז את זה.
מרים, היה לי מורה שבשיעור הראשון באוניברסיטה אמר "לכולכם יש 100, עכשיו תגנו על ה-100".
דברי דובר/ת #805 | 15 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, כאילו תגנו על הרף.
דברי דובר/ת #807 | 5 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
אני מבין את הישיבות, אני עונה כאן על צורך מצד אחד של הישיבות, מצד שני לראות האם יש לי יכולת לאכוף את זה לאחר מכן. ברגע שהישיבה מצהירה, חותמת על זה, והיא מקבלת כהלוואה מותנית, אני יודע בשנה שלאחר מכן, כמובן, מקבלת.
דרור גרנית:
אבל על מה היא חותמת? שהיא תעמוד ביעדים? הרי היעד הוא לא פר ישיבה, הוא פר כלל הציבור החרדי.
היו"ר בועז ביסמוט:
תקשיבו רגע, מבקשים פה הפסקה. משה יסיים, הגברת שביקשה ממני שתי דקות, אני לא אעכב אותה. גברתי, כשהוא מסיים אני אאפשר לך ואז נצא להפסקה.
משה סולומון:
כן? לא, באמת, אני חושב שזה מקל על הישיבות מצד אחד, מצד שני מחייב אותן לעמוד בזה.
הבעיה היא שזה לא פר ישיבה.
דברי דובר/ת #823 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא, אבל זה לא פר ישיבה, זה כל הקהילה.
דברי דובר/ת #825 | 9 מילים
◂ 26 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
אני אקריא נוסח קטן – 'מיום העברת החוק ועד הכרזת עמידה ביעד, שנת הגיוס הראשונה, כלל התקציבים שהוקפאו עד יום העברת החוק יועברו במתכונת של הלוואה מותנית, ויחולו עליהם הכללים הבאים: אחד, אם תוכרז עמידה ביעד השנתי של שנת הגיוס הראשונה, יהפכו התקציבים שהועברו לישיבות לרשותן באופן מלא. ואם תוכרז אי עמידה ב...
ינון אזולאי:
אבל זה לא נכון, אני אסביר לך גם למה. זה לא נכון, וטענה שעולה פה, שבעצם אתה מחזיר להם את כל ה-100% בבת אחת. יש פה טענה שאומרת, תתן להם את ה-50% כדי שתהיה להם גם מוטיבציה, לבוא כביכול גם את הקנס בעניין הזה.
ינון אזולאי:
וגם לדאוג שבאמת רק מי שנמצא בישיבה, עליו, זה הדיווח האמיתי. אגב, שאני מסכים לעניין הזה, אני אומר, מצד אחד, נכון, תן להם את ה-100%. אני מסכים איתך, תן את ה-100%, זה אוויר לנשימה. אבל מצד שני, יש פה סנקציה ששמו אותה בחשיבה שיקבלו רק את ה-50%, ואז תהיה מוטיבציה של להיות, לאותם אלה שטוענים שאולי, או מרמ...
משה סולומון:
אני מבין. אני הסתכלתי בטווח ארוך הרבה יותר רחוק מאשר שנה אחת, זה נראה לי יותר נכון, כי ישיבה לא חושבת על שנה אחת.
יעקב אשר:
הוא הלך על כיוון של, כאילו, בניית אמון. בסדר, זו הדרך הנכונה, אבל זה לא יהיה.
משה סולומון:
סעיף ו', לעניין תלמידים שלא ביצעו את הצו הראשון והחלו נגדם הליכים. אנחנו מבינים בסעיף ו' שזה העניין. אנחנו מציעים שהנוסח הנוכחי יימחק.
משה סולומון:
ו(1), כן, שהנוסח הנוכחי יימחק. ואנחנו אומרים דבר כזה, ההיגיון הוא שמי שלא ביצע את הצו הראשון קודם, ישלים את הצו הראשון. אני בגדול רוצה ליצור מצב שבו כל המלש"בים כן יעשו את התהליך של הצו הראשון, גם עם ההורדה של הנושא הרפואי, בסדר? אבל הם נגעו בצבא, הם התחילו את התהליך הזה, ולאחר מכן נחיל עליהם את כל ...
יעקב אשר:
גם אם הוא מקבל דיחוי בעוד שבוע.
ינון אזולאי:
שם מופיע 3 ו-5, נכון. אבל אני שואל אותך, אתה פה רוצה את המצב, מה שאתה מדבר עליו, שברגע שאני נותן כביכול את החנינה, אתה רוצה אז שיעברו את כל 3 ו-5?
ינון אזולאי:
אה, הצבא, אתם מתפנים ל-85,000 שבאים אליכם עכשיו לעשות להם את כל הבדיקות?
יעקב אשר:
לפי מה שהוא אומר, הוא לא יוכל לקבל את הדיחוי אם הוא לא יעשה את זה.
אביגדור דיקשטיין:
המערכת שמגיעים אליה עשרות אלפים כדי לעשות פעולה כלשהי, במיוחד אם מדובר על סדרת פעולות, כמו בסעיף 3 ו-5, אנחנו כמובן נגדיר זמנים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, ואנחנו נעמוד בזמנים האלה, אבל אנחנו נעשה את זה בפריסה ל-X חודשים.
יעקב אשר:
זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה.
משה סולומון:
בסוף, בסעיף הזה אותי מעניין שכל אחד שהוא עתיד להתגייס בצורה כזו או אחרת, יעבור את הצו הראשון.
ינון אזולאי:
אבל על זה מדובר בחוק שעבר, על החדשים. אתה לא יכול להביא את כל אלה, אגב, שחלקם כבר עברו את זה, את הפעם הראשונה שהיו.
וגם אחוז גדול יגיע לפטור הרי.
דברי דובר/ת #852 | 6 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
לא רק לדיחוי, בהגיעו לגיל 26 הוא יגיע לפטור.
דברי דובר/ת #854 | 9 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
סדר גודל של 50%.
דברי דובר/ת #856 | 4 מילים
◂ 15 הפסקות — לחצו להצגה
משה סולומון:
אני אומר, מצד אחד אני לא רוצה להפיל את כל האנשים ביחד בגלל שכרגע תחולת החוק והם נקראים עבריינים. מצד שני, אני חושב שברגע שמתחילים תהליך כלשהו, אפשר אז לחון אותם, אפשר אז להתחיל את הסיפור של דח"ש וכן הלאה.
הסעיף האחרון, סעיף ו(1), שמאז פקיעת החוק ועד עכשיו הייתה חובה של התלמידים החרדים לעשות צו ראשון...
אביגדור דיקשטיין:
אני רק אגיד בהקשר למה שהוא אמר, אנחנו מדברים על תהליכים שהופכים אדם למשתמט במידה והוא לא משתף פעולה. אני מדבר עכשיו מבחינה יישומית.
אביגדור דיקשטיין:
בן אדם שמתחיל תהליך של שיתוף פעולה עם הצבא, התהליך הזה של הכרזת השתמטות נעצר. ולכן אני אומר, זה מתכתב עם מה שאמר חבר הכנסת סלומון, אם הוא התחיל איזשהו תהליך מסוים, אומנם הוא יקבל את הפרופיל שלו ואת כל מה שאנחנו רוצים אחרי X זמן, אבל הוא יתחיל תהליך מול הצבא, ואז בעצם התהליך של ההשתמטות נעצר.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה משה, דברים חשובים. חילי, אמרת שאתה צריך ללכת, אז הגברת קודם, הבטחתי לה, חילי והפסקה. בבקשה גברתי, רק תציגי את עצמך. לא להפריע לגברת.
יהודית סלינה לי נאמן:
שמי יהודית סלינה לי נאמן, אני אזרחית מודאגת שאכפת לה. וכשאני מדברת עם הרבה פנסיונרים, גם אני בפנסיה, הם כולם, שערותיהם סומרות, הם מודאגים, הם לא יודעים איך המדינה תעמוד ותמשיך להתקיים. עכשיו, מגיע תור של כל אחד לשמור. את זה גם אמרתי לילדים שלי כשהגיע תורם להתגייס. דינא דמלכותא דינא כולל ציות לחוקים ...
יהודית סלינה לי נאמן:
אבקש רק להוסיף לאלתר, משמר חקלאי חרדי עם סמכויות של משטרה למעצרים, הם יכולים להקים בסיס חרדי בשטחים החקלאיים בצפון, במיידי, כדי להתמודד מול הפשיעה והסחיטה שהחקלאים סובלים מהן שנים. לפני כמה זמן התראיין רב, ראש ישיבה, ואמר שמחר הוא מוכן שכל הישיבה תתגייס, תעבור לנגב, והיא תהיה אמונה על הפטרולים והשמי...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה, גברתי. חילי טרופר רצה. אני חושב שבוארון רוצה משפט אחד לאביגדור, אז נעשה את זה ואז תדבר. משפט הוא אומר, אני גם יודע מה הוא הולך להגיד.
אביחי אברהם בוארון:
אביגדור, כשאני אמרתי הנתון מזויף, לא התכוונתי שאתה חלילה מציג לוועדה נתון לא נכון. התכוונתי לומר שהנתון שאתה מניח פה על השולחן לא משקף את המציאות העמוקה נכוחה.
מעוות, כן.
דברי דובר/ת #872 | 2 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
היו"ר בועז ביסמוט:
יפה מאוד. תודה, היה חשוב להיאמר. אביגדור נרגש ומודה על הדברים. בבקשה.
חילי טרופר:
קודם כל, אביגדור, אנחנו מתרגשים לראות אותך נרגש. שני דברים קצרים, אחד עלה פה, אבל, אדוני היו"ר, אני רוצה להדגיש את זה. לדעתי, אנחנו רואים עין בעין. הרבה פרשנויות ניתנו למה שהרמטכ״ל אמר, ואמרת שהזמנת אותו. אני חושב שזה ברמת זימון, מכיוון שהמשמעות שלנו כחברי ועדת חוץ וביטחון להבין את כוח האדם, אני מאו...
אביגדור דיקשטיין:
צריך להגיד דבר ראשון ששנתון לידה לא מתגייס בשנתון גיוס, אלא זה מתחלק למספר שנתונים בגלל אי אלו עניינים בירוקרטיים.
אתה מחשב את זה שלוש שנים אחורה או משהו, כן.
דברי דובר/ת #877 | 10 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
שנת שירות, מכינה.
דברי דובר/ת #882 | 3 מילים
◂ 11 הפסקות — לחצו להצגה
אביגדור דיקשטיין:
ולכן אני אומר, שנתון, כמובן שהאחוזים הגדולים מתגייסים באותה שנה.
חילי טרופר:
בסדר, כבר יש לך מספיק שנים, אתה תדע לחשב. מה אחוז?
זה דומה.
דברי דובר/ת #894 | 2 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
לא, אבל זה דומה. אצלי זה היה 99% במועצה.
דברי דובר/ת #897 | 9 מילים
◂ 16 הפסקות — לחצו להצגה
חילי טרופר:
רק משפט אחד לפני שיוצאים להפסקה, כי הוא חשוב.
חילי טרופר:
אדוני היו"ר, יוצאים פה כמה פעמים דברים, אפילו ממה שעלה פה מקודם, על כמה משתמטים יש, אני לא אומר שמישהו עושה את זה בזדון, אבל יוצא פה כאילו, 'מה אתם רוצים? יש משתמטים בכל הציבורים'. זה בסדר להאמין שצריך ללמוד ולא להתגייס, יש לי על זה מחלוקת עמוקה, אני מציע אבל את מי שכן מתגייס. אני אומר בעיקר לך, חבר...
חילי טרופר:
זו לא תופעת משתמטים בכל הציבורים. כי אמרת את זה כמה פעמים גם בהקשרים אחרים. יש פה שני ציבורים שכמעט 90% מבוגריהם מתגייסים. אין שם תופעת השתמטות. עכשיו, מי שכן משתמט, אני בעד, אגב, כל הסנקציות, זה לא משנה אם הוא דתי, חילוני או חרדי.
יעקב אשר:
זו בדיוק הטעות. חיליק, תן לי, אני מכיר אותך יומיים, אבל זה בדיוק העניין. כשאתה בא ומדבר על מישהו שמרמה ולא לומד ולא זה, אתה יכול לקרוא לו משתמט, אף אחד לא יתרגז מזה. זה אחוז כזה או אחר. אבל כשאתה לוקח קבוצת אנשים שבמשך עשרות שנים, רק לפני שנה וחצי פגו השנתיים, אתה מדבר על קבוצה גדולה, אמונית, קהילתי...
חילי טרופר:
שנייה, שרק לא תנסו לרגע לצייר, כאילו בציבורים הממלכתיים והממלכתי-דתי יש תופעת השתמטות.
ינון אזולאי:
לא, כי היו פה מספיק כותרות שכל פעם אמרו, עזוב, אני לא מתייחס פה לכותרות.
יעקב אשר:
כל החרדים משתמטים, כולם גנבים, כולם עובדים בשחור.
חילי טרופר:
אגב, אביגדור, כשאתה אומר את זה, זה גברים ונשים האחוזים האלה?
מירי, בממלכתי ובממלכתי-דתי אין תופעת השתמטות.
דברי דובר/ת #914 | 6 מילים
◂ 8 הפסקות — לחצו להצגה
אתי פרץ:
תודה, היו"ר. אתי פרץ, עובדת סוציאלית ועורכת דין, אל"מ בדימוס, וליוויתי כאן כמעט 30 שנה חקיקה, און אנד אוף, בכל התחומים. עוזי דיין ואני, עוזי דיין בכובע שלו כאלוף במיל', ולא כמבטחי ולא כליכוד, יחד איתי, כי אני נטולת זהות פוליטית, הגשנו מתווה שהוגש אך ורק לגורמים הממלכתיים לגיוס, מתווה שמציג דברים מקי...
אלעזר שטרן:
אתי, למה לא הזכרת שהוא גם היה במפעל הפיס? נראה לי שזה הכי רלוונטי לכאן, לחוק הזה.
אתי פרץ:
לא, הוא פה עם החוק אך ורק של המתווה. אדוני היו"ר, ועו"ד שור, אני רוצה להדגיש שלא אתייחס היום לשני הפרקים של רשימת הישיבות וקצבאות התמיכה. א', כל הדברים מקופלים בהערות המקוריות שלי שאמרתי בעבר, שכל הפרק הזה דינו להיות לא בחקיקה ראשית אלא בתקנות או בתוספת, והרשימה צריכה להיות בצו של שר הביטחון ברמה אי...
אלעזר שטרן:
שנייה, רגע, יש לי שאלה על זה. אני רוצה לעשות דוגמה. אם בטל הסעיף של האשמה, נגיד מעכשיו אין דבר כזה שנקרא עריקות או השתמטות.
אתי פרץ:
הבנתי, הבנתי. שאלה במקומה.
היא חלה על כולם, לא רק על חרדים.
דברי דובר/ת #923 | 8 מילים
◂ 55 הפסקות — לחצו להצגה
אתי פרץ:
התיקון לא יכול להיות בדיעבד. כל מי שפיצה את העבירה, זה עיקרון החקיקה הפלילי.
דרור גרנית:
את טועה, זה לא המצב. אם מבטלים עבירה, מתאיינים כתבי האישום התלויים ועומדים בגינה, ובעצם מתאיינת העבירה.
אתי פרץ:
זה הרקע, רציתי להוסיף את זה.
דרור גרנית:
זה סעיף 4 לחוק העונשין, אבל זה לא האירוע פה, כי לא מאיינים את העבירה, וזו הפגיעה בשוויון.
דרור גרנית:
הפגיעה בשוויון היא שהעבירה נותרת על כנה. אנחנו לא אומרים שאי התייצבות לצבא מפסיקה להיות עבירה, או הופכת להיות התנהגות מותרת. היא נותרת התנהגות אסורה, אבל אנחנו פוטרים מהאחריות הפלילית אך ורק קבוצה מסוימת.
אתי פרץ:
רגע, אני רציתי לחדד, לתת שני חלקים לתשובה, ברשותך.
דרור גרנית:
סעיף 46 נותר על כנו, העבירה נשארת עבירה.
אלעזר שטרן:
זאת הבעיה. להבדיל מאם יבטלו הפרת אמונים.
אתי פרץ:
יש לי בקשה אליך, חבר הכנסת שטרן, בזמן שלי אל תכניס נושאים לא רלוונטיים, אני רוצה בפינצטה.
אתי פרץ:
אני לא רוצה. בוא, תעשה לי טובה, תשחרר אותי.
אתי פרץ:
העבירה, אם היא, ואני פה חוזרת לדרור, סליחה, עו"ד גרנות, נציג משרד המשפטים. יש שני צירים, ברשותך, ובעניין הזה אני קצת מצויה במשפט חוקתי ובמשפט מינהלי. זה התחום שלי. כשיש ביטול של עבירה, היא חלה על כולם, והיא חלה מהמועד שחל והדברים שתלויים ועומדים. אבל כשיש כבר פסק דין ויש כבר גזר דין ויש כבר התחלה של...
אתי פרץ:
עדיף למחוק, ואז להכניס סעיף שנותן איזושהי סמכות לפטור בדיעבד או להמתקה וכו', לפי נסיבות פרטניות ולפי שיקול דעת שצריך להיות, דרך אגב, מבוקר. שיקול הדעת הזה חייב להיות לפי מבחנים שצריכים לעמוד בסף, ואז הם שוויוניים, הם חלים על כולם.
מירי פרנקל-שור:
אבל אתי, מלכתחילה לא יכולים להיות מבחנים שוויוניים. כל האוכלוסייה?
אתי פרץ:
כל האוכלוסייה, כל מי שיעמוד בתנאי הסף שיקבעו במבחן הפרטני הזה ועברו את אותה עבירה.
אתי פרץ:
סליחה, צריך למצוא את הדרך. אני אגיד לך למה, כיוון שזה הפרק שהאפליה פה זועקת עד לשמיים.
אתי פרץ:
בעניין של השוויון. עכשיו, אני לא מחפשת חלילה, הפללה ומחבואים עם תלמידי הישיבות. אתם יודעים את דעתי, זה נמל הבית שלי בערכים ובתפיסת העולם, אבל אני חושבת בדברים האלה, כשמחוקקים חוק ועושים תיקון לחקיקה ראשית, הוא חייב להיות משורשר מהחקיקה הראשית. הוא לא יכול לחרוג ממנה. ואז, אם כן, אני רוצה להתייחס ברש...
יעקב אשר:
החוק הזה, את מתכוונת לנוסח הזה?
אתי פרץ:
לא, על החוק בכלל. תודה רבה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך, גברתי, ורכבת נעימה. חבר הכנסת יעקב אשר, פרוש, מי ראשון? פרוש או יעקב אשר?
מאיר פרוש:
אה, בגלל שאני יותר מבוגר, אז אני לא כשיר לצבא.
מאיר פרוש:
הכול שייך להכול בעצם. ומה שנאמרים פה דברים במשך היום, על ידי, או על ידי חבריי, או על ידי הצד שכנגד, זה הכול אנחנו מתגוששים סביב הדברים שנאמרים פעם ופעם שנייה. ולכן גם אני אומר דברים שהם לא מתחילים בדיוק עם סעיף 13, אבל ב-13 נאמרים דברים שלכאורה לא ליבנו את זה מספיק בסעיפים קודמים.
אני מתחיל עם סעיף ...
יעקב אשר:
לא, הוא לא מסכים שזה רק יהודים.
מאיר פרוש:
קודם כל, נותנים ליהודים להיכנס גם אם הדרכון פג.
יעקב אשר:
לא, לא. הוא דיבר על דרכון שפג תוקפו.
מאיר פרוש:
הוא נכנס. למה הוא נכנס? כי הוא יהודי, יש לו זכות בארץ ישראל. אי אפשר לקחת מיהודי את הזכות על מה שהוא יכול להיות בארץ ישראל.
מאיר פרוש:
תוסיף לזה גם את העובדה שקיבלנו את זה אחרי ש-6 מיליון יהודים נהרגו. מה נותנים ליהודים? נותנים להם את האדמה שלהם. לא נתנו להם את זה באוגנדה, לא מקום אחר, נתנו להם קרוב נניח למקום שפה אברהם יצחק ויעקב קיבלו את זה בהבטחה. ולכן כל יהודי יש לו זכות להיות פה בארץ, אתה לא יכול לזרוק אותו. אם הוא עושה מעשה פ...
מאיר פרוש:
זה הדבר הבסיסי שאנחנו מקבלים אותם בסקירות. נאור אמרה כך, הנדל אומר כך, סולברג אמר כך, זה הבסיס לבניית החוק. וההצדקה או הספק עם הסעיפים שכתובים פה, הם עומדים לפי ההנחיות או ההכוונות או מה שהשופטים חושבים שצריך להיות. בסדר, אני לא מצפה למשהו אחר, זה הייעוץ המשפטי שאומר. אבל אם אני רוצה להחשיב את לימוד...
מאיר פרוש:
אז צריכים למצוא את הדרך, איך הדבר הזה מקבל ביטוי גם בחוק. זה שיש יעדים כדי שיהיה למי שלומד תורה, זה עדיין לא אומר, אבל מישהו צריך להצדיק את הדבר הזה.
אבל אי אפשר להתחיל בגיל 21?
דברי דובר/ת #979 | 6 מילים
◂ 57 הפסקות — לחצו להצגה
מאיר פרוש:
זה לא מקבל ביטוי במה שאנחנו קוראים ובמה שאנחנו רוצים לעשות. עכשיו, מפריע לי עוד משהו. אמרתי את זה כבר מקודם ברמז.
מאיר פרוש:
הבנתי, אבל צריכים להסביר את זה גם. זה טוב מאוד, זה הסדר מיוחד לאלה שלומדים. זה בסדר, חשוב, מתעסקים בזה, אבל למה אתה עושה את זה? אולי בגלל שאי אפשר לקחת אותם בבת אחת ובכפייה זה לא ילך? לא יודע, צריך להסביר את זה. זה צריך לקבל ביטוי, הסבר לחוק. למה אני עושה כזה חוק? הרי כתוב שזו המטרה, אז אני לא מסביר...
מאיר פרוש:
אני לא הרב שיכול לומר לך את זה, אבל צריך לכתוב את זה. צריך לכתוב משהו בעניין הזה. ככה אני חושב. לי מפריע, הרב יעקב אשר יתקן אותי, לפני שבועיים נפטר הרב אורי לופוליאנסקי. יהודי חרדי. הרב לופוליאנסקי הקים את יד שרה לפני שהוא היה בכלל בחיים הציבוריים. הוא הקים מפעל חיים, אני חושב שב-70 סניפים ברחבי האר...
מאיר פרוש:
ושלא נאמר בעוד שלוש שנים נצטרך, וואו, לא חשבנו, יכולנו הרי לקחת אנשים שהם טובים דווקא בנושא הזה. הם יכולים לטפל בגופות חלילה שלא יהיה, עם הנשמה שלהם, הם בזק"א כל השנה, או שבאיחוד הצלה, הם עם הנשמה שלהם. אז מכיוון שאנחנו רוצים לחזק את המושג הזה שאנחנו מחפשים דווקא קרביים, אנחנו מוותרים על דבר שבטוח ש...
משה טור פז:
נאחל רפואה שלמה לנשיא בית המשפט העליון גרוניס, שפונה עכשיו לבית חולים במצב קשה.
משה טור פז:
נשיא העליון גרוניס, זה הפרסום, פונה לבית חולים. לשעבר כמובן.
יעקב אשר:
אני רוצה להתייחס לפרק הזה, ועם כל ההערות והדיונים, כי אתה יודע, לוקחים סעיף, ואז מגיעות העצות, "אפשר לעשות אותו עוד יותר טוב, עוד יותר טוב". זאת אומרת, כל סעיף שאתה יכול להגיד, תסובב את הברז שלוש פעמים, אתה יכול לסובב אותו ארבע פעמים, אתה יכול גם פעמיים. זאת אומרת, כל מספר זוכה.
ההסתכלות בעצם צריכה ...
יעקב אשר:
תודה רבה לכם. חוק המואזין, שהוא באמת הפרעה ציבורית, הפרעה פרטית לאנשים. אף משפטן לא יכול להסביר לי למה כאן לא צריך לאכוף את זה כמו כל מסיבה או רעש במקום אחר. אלא מה? כולנו מבינים שהדבר הזה יושב על משהו דתי, הוא יושב על משהו אחר, מסוג אחר לגמרי, וצריך ללכת בו ברגישות המתאימה. לא שלא צריך לעשות כלום, ...
אלעזר שטרן:
די, מספיק עם זה. אצלי יש קהילות יותר, מה אתה עושה מעצמך? הקהילה שלנו חזקה לא פחות משלך, עושים צדקה לא פחות משלך.
אלעזר שטרן:
הוא מדבר רבע שעה לא על הסעיף, מה אתה אומר לי? הוא הכי קהילה, הכי תורם, הכי זה. הוא מלמד אותך. מה זה תורמים? לא רק הקהילה שלך.
אלעזר שטרן:
תורמים גם לחברת קדישא וגם הולכים לגבולות. מה אתה עושה מעצמך צדיק כזה? נותן לו רבע שעה, אני באמת מתאפק.
אלעזר שטרן:
יש לי יותר, לא אכפת לי. אבל רק שלא יגיד 'אנחנו הכי'.
יעקב אשר:
לא הבנת מה שאמרתי. אמרתי הכי קהילתיים, זה לא אומר הכי טובים.
יעקב אשר:
סליחה, אפשר לא להפריע לי, בבקשה? תודה רבה.
יעקב אשר:
אני לא נפגע בכלל. אבל המטרה שהוא עושה את זה היא מטרה אחרת לגמרי, ואני יודע בדיוק מה היא, ולכן אני עומד עליה, זה הכול.
יעקב אשר:
אני עומד על זכותי. אדוני היו"ר, אם תהיה עוד הפרעה, אני לא מדבר.
יעקב אשר:
אין בעיה, אפשר גם בלי הדברים שלי.
יעקב אשר:
אני בא ואומר, כשאתה בא, אחרי כל מה שהגדרתי קודם, ועכשיו בימים אלה אתה ממשיך הלאה, והסתובבו עשרות אלפי אנשים תחת הכותרת הזאת, פליליים, או לקראת פליליים. עם כזו הגדרה, או עם כזה ציבור, מישהו חושב שמשהו יקרה באמת? יש שופט אחד, או אדם אחד נורמלי, לא צריך להיות אפילו מומחה לזה. אתה יכול לבוא, כשאתה בא וא...
יעקב אשר:
ככל שאני מסתכל שוב, ואני לא נכנס כרגע לכל פרט ופרט, שאני אומר, יש דברים הגיוניים שאפשר לחשוב עליהם. וכשאני מסתכל על הפרטים הללו, ואני מחבר אותם לתוכנית עבודה, כי תוכנית, אני יודע איך בונים אותה.
יש כאן את כל המרכיבים של חקיקה שלא הייתה מעולם, מעולם, בכל הוועדות שהיו עד היום. יש פה מרכיבים, שאם מרוב ...
מירי פרנקל-שור:
אבל אתה יודע, יעקב, זה כל הזמן חוזר, שכאילו אנחנו אומרים עוד סנקציות ועוד סנקציות.
יעקב אשר:
לא, אני לא מדבר רק על סנקציות. על כל דבר, להקשות אותו עוד יותר. קודם כל יש, ויש הרבה, וזה הולך בהדרגתיות, ויש יותר מדי, אוקיי? אבל זו בדיוק הנקודה.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו צריכים תמיד לזכור שאנחנו פעמיים אחרי שבג"ץ אמר את דברו. אנחנו נמצאים בסיטואציה מורכבת, שאנחנו מנסים לתת את המענה.
יעקב אשר:
את מדברת על הבג״צים שהיו בזמנו?
אבל כמה כבר? 20 ומשהו שנים.
דברי דובר/ת #1037 | 6 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
צריך להביא תחת הכנסת חקיקה ראויה. זה שאנחנו מקשים, כן.
יעקב אשר:
לא מקשים, אני לא מדבר על המקשים. אני מדבר על זה שאנחנו מקשים ולא מסתכלים האם זה נכון. האם לבוא ולומר, מישהו חושב שאפשר לבוא עם הסדר כזה כשכולם פליליים ולא עושים עם זה כלום? הרי אף אחד לא בא ואמר, זה חייבים. גם בחוות הדעת, ראיתי, אפשר, אי אפשר, אבל אני חושב שזו חובה, ואין פה עניין של אפליה או לא אפלי...
יעקב אשר:
אני אומר את דעתי, אני לא מבקש רחמים.
יעקב אשר:
אני מדבר כרגע על תהליך ומשפט. אין משפט לבד בלי תהליך. התהליך פה, כשמסתכלים עליו בסוף, ואת יודעת מה, כשביקש מאיר כהן שיגידו לו איך זה עובד והכול, וכשהתחלת לסכם את הדברים, כרגע, לפי ההצעות עוד לפני התיקונים, אני לא אומר שלא צריך לעשות תיקונים בכלל, ממש לא אומר.
אבל יש כאן בנייה, יש פה דבר בנוי שעובד, ...
תתייחס אחרי שתסיים.
דברי דובר/ת #1047 | 3 מילים
◂ 36 הפסקות — לחצו להצגה
יעקב אשר:
אני אשב איתך על כוס קפה, מה שאת רוצה.
יעקב אשר:
דיברו כל הזמן על איך בכלל מדברים, אני מדבר על החלק הפוליטי אפילו, לא המשפטי, יש את ההתנתקות ויש את התקדימים הללו, אבל אני אתן לכם תקדים פוליטי שהיה אך לא מזמן. אני מחזיק בידיי את ההסכם של יש עתיד, של יאיר לפיד וחבר הכנסת מנסור עבאס, אני אקריא לכם שתי שורות מתוכו, מתוך כל הדברים. שלא לדבר על לא סנקצי...
ינון אזולאי:
יעקב, אבל הם לא מחויבי גיוס, לא שלחו להם צווים.
יעקב אשר:
רגע, תודה. תנו לי, אני מסיים. 'במהלך תקופה זו, ובשים לב למסמך מדיניות ממשלת נתניהו', הם זרקו את זה עוד על ממשלת נתניהו, 'בעניין תיקון 116 מחודש נובמבר 2020, תועבר בקשה', אתם מקשיבים לי, גברתי?
יעקב אשר:
יפה. 'תועבר בקשה לגורמי האכיפה להקפיא הריסת בתי מגורים שאוכלסו ובנייתם הסתיימה עד ה-1 בינואר'. עכשיו אני בא ואומר, זה הסכם קואליציוני, אין ספק שבדקו טוב טוב איך לכתוב את זה ובצורות כאלה. מה עשו עם זה עוד, או מה ניסו לעשות? אנחנו עוד נדע.
אבל כשיושבים פה חבורת הצבועים האלה כאן ומצקצקים על החרדים, ומצ...
יעקב אשר:
מה הם רוצים? הם רוצים לסכסך. תודה, אזולאי, אני אזכור לך את העזרה הזאת.
יעקב אשר:
ואני רק רוצה לומר לכם, אדוני היו"ר, ולסיים מה שנקרא, בנימה מאוד לא אופטימית.
יעקב אשר:
כשאני רואה תגובות בוואלה על מה שקרה אתמול, ואחד כותב – "היידה, יום חג, שכל התינוקות יחזירו ציוד". "החרדים המנוולים שילמדו לקח", "90% מהאסונות זה החרדים", "אז שמירת שבת וחרטוטי הרב לא עזרו", ועוד ועוד ועוד. לכן אני אומר לכל אלה פה, תיזהרו. אנחנו צריכים להיזהר. בגלל שרוח הדברים שיוצאת גם מכאן, יש באמת...
אלעזר שטרן:
תגיד, החבר שלך על הדוכן אתמול, "ידיכם שפכו את הדם". על מה אתה מדבר? מה זו הצביעות הזאת? על צבועים אתה מדבר? תתבייש לך. אתמול על הדוכן הוא אומר "ידיכם שפכו את הדם הזה".
יעקב אשר:
כשבאות לכאן חברות כנסת כמו מטי ואחרות, שבאות ושואלות שאלות קשות, שבאמת צריכים להתמודד איתן, ושוסטר וטרופר ואחרים. אבל האנשים הללו שיושבים כאן עם אנטישמיות בפיהם, אין לזה מילה אחרת, עם הנהנתנות הזאת בלעשות רע, זה לא בשביל לעשות טוב, שלא תמכרו את הלוקשים האלה. הם לא יותר ציוניים ממנה ולא יותר ציוניים ...
אלעזר שטרן:
נכון. תסכימו למכסות במקום יעדים, נגמר הכול.
יעקב אשר:
לא, מה אני אמרתי? אם תוסיפו שם רק משפט אחד – 'חוק ייכנס לתוקף זה, והממשלה תסיים את תפקידה תוך שלושה חודשים'. כל אלה היו מצביעים בעד. תודה רבה.
אביחי אברהם בוארון:
טוב, אדוני היו"ר, חברים יקרים, אני אנסה לדבר קצר וממוקד. אני קודם כל מוחה על דברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, על פיזור רעל. דברים לא נאמרים, לא מתפוגגים בחלל, אלא הם עומדים ותלויים ונרשמים. הדברים לא ראויים. אם אתה לא יכול להכיל מחשבות ודעות אחרות, אז אתה לא במקצוע הנכון.
אלעזר שטרן:
השמעתי. תחשוב על בית המשפט העליון, על כל מיני דברים, מה אתה עושה, ואחרי זה תגיד לי אם אתה מפיץ רעל או לא מפיץ רעל.
אלעזר שטרן:
אה, בסדר, אוקיי. מאוד יפה. מה יפית, לבוא לפה ולהגיד, תדברו יפה, תחשבו על הדברים.
יעקב אשר:
אף אחד לא יכול לדבר דברים שהגנרל הגאון שיודע את הכול לא יכול לשמוע.
אביחי אברהם בוארון:
לעניין עצמו. אדוני היו"ר, יש כאן בחוק שבסעיף שלפנינו, אני לא מתייחס לסעיף 13, סעיפי החוק שלא שונו, אלא רק לסעיפים באדום. סעיף ה', לעניין שנת הגיוס שבה ייכנס החוק לתוקף ועד ליום וכו', יחולו ההוראות. אנחנו מדברים בסעיף הזה, ביום כניסתו של החוק לתוקף, העברת מחצית התשלום, ולאחר מכן בסעיף 2, אנחנו מדברים...
ויש גם את הבריכה.
דברי דובר/ת #1084 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
מירי פרנקל-שור:
מה השנתון בשנה השלישית? השנתון בשנת 2025 או 2026 הוא 14,500.
כולל הבריכה.
דברי דובר/ת #1087 | 2 מילים
◂ 63 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
שנתון לידה זה 14,400, ואם אנחנו מדברים על גידול באוכלוסייה של 2% בשנה, אז גם כאן.
אביחי אברהם בוארון:
נגיד 5% גידול, 14,400, כפול 1.05, כפול 1.05, לא הגעת, עדיין אתה נמצא ב-50% ואולי גם יותר.
אביחי אברהם בוארון:
3% גידול. אז אפשר לעשות, בואו נעשה ביחד. 14,400, כפול 1.03, כפול 1.03 שווה 15,276, לחלק ל-2 שווה ל-7,638, ואתה ב-7,920 מעל הזה. ואם אנחנו רוצים לעשות כמה אחוזים מדובר, נעשה 7,920 חלקי 7,600.
משה טור פז:
לא, זה מהבריכה. זה לא חצי מהשנתון, זה מתוך 80,000. זה מה שאומרים לך.
משה טור פז:
אומרים לך שזה מתוך הבריכה, כי הרוב לא יגיעו מגיל 18.
אביחי אברהם בוארון:
חבר'ה, אל תחזיקו את החבל בשני קצותיו, נו, אנחנו לא מטומטמים. מספיק, חאלס, באמת.
אביחי אברהם בוארון:
כי דרור כבר הבין את הרעיון. אני אגיד משפט על הבריכה, אמרתי אותו אינני זוכר למי, הבריכה לא כל כך מעניינת. מה שמעניין זה, בדיוק כמו בציבור החילוני ובדיוק כמו בציבור הדתי-לאומי, שכששנתון מגיע לגיל 18, ברבות הימים, לפחות לפי החוק הזה, אנחנו נגייס 55% ו-60% מהשנתון.
משה טור פז:
אנחנו הבנו. זה נחמד שאחרי 82 ישיבות אתה פה, אבל זה לא נכון. כל מי שיושב פה מבין, רק אתה לא מבין.
יעקב אשר:
גם לא מהמחזור, מהבריכה. אצלכם גם יש בריכה.
אביחי אברהם בוארון:
בואו נמשיך. מ-100% שנתון של בני 18, יתגייסו בסופו של דבר מעל 50% לפי החוק הזה. ולכן מה אני אומר? אני אומר שיש פה צעד מאוד רציני של הציבור החרדי ופרנסיו ומוביליו ומנהיגיו לבוא ולומר, אנחנו מתחת לאלונקה, לא כאילו ולא על יד. עכשיו, המבחן הגדול הוא אם זה יקרה בפועל, זה נכון. אבל כדי שזה יקרה בפועל, אנחנ...
אביחי אברהם בוארון:
נכון, בתהליך הרפואי שכולנו עברנו בבקו״ם. אני בבקו״ם, בכל אופן. וזה עוד צעד שלא היה עד היום, וזה צעד מאוד משמעותי, כי זה מפגיש את הצעיר החרדי עם הצבא, עם מוסדות הצבא, עם המדים, עם המסגרת הצה״לית, וזה צעד מאוד חשוב. ואז בא צעד נוסף של המדינה.
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה להעיר לך, שבסופו של דבר כאשר אתה מסתכל על המחזורים, על הבריכה, וכן צריך לומר את זה, שבסביבות 90% או טיפה פחות, מקבלים את הדח"ש לאורך השנים, ובסופו של דבר הם מגיעים לגיל הפטור. זאת אומרת, כאשר אתה מסתכל על החברה, תהיה לך חברה שכמעט בסביבות ה-85%-90%, אתה צריך לתת לנו את הנתונים, יקבלו פטו...
אלון שוסטר:
לא הצלחתי להבין מה בין ה-50% שהוא מדבר עליו, למה הוא מתכוון 50%?
אביחי אברהם בוארון:
אבל מירי, יש לי שאלה אלייך, וצריך להיות הוגן. בעוד עשר שנים, האם נכון לומר ש-50% ויותר מצעירי הציבור החרדי מתגייסים? אליבא דחוק הזה, נגיד שאין התקדמות. 50% מהשנתון החרדי יגויס בעוד עשר שנים? אפשר לומר את זה על פי החוק הזה? בוודאי שכן. חברים יקרים, בוודאי שכן. בואו נמשיך.
ינון אזולאי:
הבריכה הולכת ומצטמצמת הרי. האוכלוסייה הצעירה.
מירי פרנקל-שור:
נכון, אי אפשר. לכן אני אומרת שהאמירה שלך, לדעתי, היא לא מדויקת.
אביגדור דיקשטיין:
הוא שאל על שנתון, אלא אם כן אני לא הבנתי אותו נכון. לפי החוק, גם היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו, שיש גיוס של 50% משנתון, נכון. מי האנשים? אוקיי, נכון, זה הדיוק.
ינון אזולאי:
החוק מדבר על למלא מהבריכה ולקחת מהשנתון, והחישוב הוא מהשנתון. על זה צריך לדבר. אי אפשר להטעות את הציבור ולהגיד להם, זה מכל הבריכה 5% או 3% או 10%. זו הטעיה של הציבור. זו הטעיה הגמורה, כי זה לא מה שלוקחים. המספר הוא מהמחזור. זה המספר. המילוי מהבריכה. אבל כשאנחנו מדברים בכל החוק, אנחנו מדברים על המספר...
דרור גרנית:
רגע, סליחה, חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת בוארון.
דרור גרנית:
היה לי וחבר הכנסת בוארון באחת הישיבות שיח ארוך, ואני רגע רוצה להגיד מה אני למדתי מהשיח הזה, ולמדתי הרבה, ואני מודה לך על השיח, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד איפה אני לא רואה את הדברים כמוך. זה נכון שאם מקבלים את הנחת העבודה האופטימית של החוק הזה, שהוא יקום ויחול ויתממש לאורך שנים, אזי לאורך מספיק שנים ...
מהשנתון.
דברי דובר/ת #1151 | 1 מילים
◂ 5 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
ולאורך מספיק שנות קיומו של החוק, אם נעשה את זה לצורך הדיון - - -
דרור גרנית:
20, 30, 40 שנה, אז מה שיקרה לך זה שבתהליך הזה אתה תגיע לזה ש-50%.
50% מהשנתון.
דברי דובר/ת #1157 | 2 מילים
◂ 20 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
שלושה דברים אני אגיד. אחת, החוק שלנו מתייחס כרגע לחמש שנים. הוא לא מדבר מעבר לזה, הוא מדבר על חמש שנים. שתיים, הגילאים של הגיוס הם דרמטיים ומשמעותיים. תת-אלוף טייב התייחס לנקודה הזאת מספר פעמים. לא הרי גיוסו של ילד בן 18, כהרי גיוסו של אדון בן 26.
אביחי אברהם בוארון:
אתה, אני חייב להגיד לך, יש משפט כתוב על שמך, 'אסתרא בלגינא קיש קיש קריא'. כל הזמן מקשקש ומרשרש. זה בלתי אפשרי הדבר הזה.
ינון אזולאי:
הוא מפריע לו. הוא אמר לו שהוא רעל, זה לא מעליב? כשהוא אמר לבוארון שהוא מכונת רעל. הוא אמר לבוארון, אתה מפזר רעל.
אלעזר שטרן:
מה אמרתי לו? שבגיל 26 הוא מדבר? על זה הוא מדבר ככה? מה, אני אגיד מה הוא בכלל? אתה אורח בוועדה שכל פעם נותנים לו את הכבוד על אותן שטויות שהוא מדבר.
אלעזר שטרן:
ברור, הוא יעביר הרבה חוקים עם הקואליציה הזאת.
דרור גרנית:
שנייה, עוד משפט אחד אני אגיד, וזה שוב פעם רגע בהסתכלות ארוכת טווח. ושוב אני אומר, אתה אומר לנו בואו נסתכל על התהליך ועל האופק ועל התהליך ארוך הטווח, שבסופו אנחנו נתכנס אל עבר הקו של 50%. אבל אני רוצה לומר שאם מסתכלים ארוך טווח, בהסתכלות ארוכת טווח - - -
אלעזר שטרן:
אסור לך לדבר על זה. אל תתסכל ארוך טווח.
אביחי אברהם בוארון:
אתה אומר את מה שמירי אומרת. אני אשלים את דבריך, מירי אומרת, רגע, אם אנחנו "נתקעים" על ה-50%, סוגייה, תשאירו אותה שנייה. דרור, אז בוא נסכם על דעת כולנו.
אביחי אברהם בוארון:
אני מכיר את המכתב של הרמטכ״ל, הוא נמצא פה לידי. נו, למה עוד פעם? באמת.
אביחי אברהם בוארון:
דיי, באמת, מספיק. קצת תכבד את החדר ואת הנוכחים בו. תשמע, בוא נסכים על כמה דברים. מה שטור פז אמר נכון, תוך שמונה שנים אנחנו מתכנסים ל-50%. אחת. שתיים, תוך שלוש שנים אתה עובר כבר את הרף ביחס לשנתון, עובר את הרף של ה-50%.
יותר מזה, בשנה שלאחר מכן, 8,000, בשנה הרביעית 8,500, זה הרבה מעל. תסתכל, זה קרוב ...
אביחי אברהם בוארון:
האחוזון מהשנתון יורד. בשנה הרביעית עד 8,000 זה יורד. באמת, במספרים אני קצת מבין. אתה ב-8.5 בשנה הרביעית, ובשנה החמישית אתה יורד חזרה ל-7.5, משהו כזה.
אלעזר שטרן:
במתמטיקה שלו, חצי מתגייסים מעל גיל 23.
אני רוצה אני רוצה לומר משהו. אחת הבעיות הלוגיות שיש לי בחישוב היעדים האלה או הרף הזה, זה שמדברים על 50% במתמטיקה, מדברים 50% משנתון הגיוס. בפועל, פוטנציאל הגיוס, נגיד שמגייסים עכשיו 7,500, ה-7,500 האלה הם לא כולם מאותו שנתון גיוס. הם מ-18, מ-19, משמונה שנים.
דברי דובר/ת #1178 | 46 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
יש כאן עיוות מתמטי.
דברי דובר/ת #1181 | 4 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אביחי אברהם בוארון:
אני רוצה לסיים. כשעושים את הצעדים האלה, מצעד אחד 50, אחרי זה תהליך של גיוס שהולך וגובר, אחרי זה כניסה של 100% מהמלש״בים לתוך התהליך, ואפשר לקצר את התהליך, ואם הצבא יקצר את התהליך ויכול לקצר את התהליך, אני מאמין שאפשר לעשות מבצעים, אז השגנו תוצאה הרבה יותר טובה. לא חצי שנה, אפשר גם בחודש להכניס את כו...
אביחי אברהם בוארון:
אפשר גם להתנות, לדייק פה את ההתניה, טור פז, לאמירתך, ולומר, צעיר שמגיע ללשכת הגיוס ומשתף פעולה עם התהליך, יקבל את החנינה.
אפשר להגיד 50% משנתון, ולא 50% מהבריכה.
דברי דובר/ת #1186 | 7 מילים
◂ 87 הפסקות — לחצו להצגה
אלון שוסטר:
תודה רבה. הוערו פה הערות מאוד משמעותיות, חלקן אפילו סבוכות. ואני מצפה, מבקש מהנהלת הוועדה, מיו"ר הוועדה, שיינתן זמן מספיק בהמשך גם לקבל את התשובות, לדרוש את התשובות על כל השאלות שנשאלו וגם לדון בהן באופן סביר, בלי למרוח. זו נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, אם הצלחתי להבין, עם הרקורד שלי כמורה מתמטיקה לשלו...
אלון שוסטר:
תראו, חבר'ה, זה כמו בפרסומות, אפשר להגיד כל דבר והוא יהיה נכון לשמו כשמציגים אותו, אבל יש פה מספר חד-ספרתי שהוא התחלה, איך נגיד? זאת הייתה התחלה יפה. בנושא העמותות, רק הערה כי הבנתי שזה נשמע. עמותות כמובן צריכות להיות עם אישור ניהול תקין. אני רוצה רק להבין עד הסוף מה קורה עם מי שלומד בתאגידים שהם אי...
אלון שוסטר:
אני כמובן מלא הערכה ליד שרה ולזק"א, וכמי שחי בקהילה, כל מי שנותן יד סולידרית, בין במעשה, בין בכסף, תשומת לב, לכל מה שנעשה במגזר החרדי. אבל צריך לומר, הציבור הכללי הקים קופות חולים, חברות של קופות גמל, פנסיה, הסתדרויות לעובדים, בתי חולים. זאת אומרת, נעשו פה בסדרי גודל, של כמה סדרי גודל, מעשים גדולים,...
אלון שוסטר:
יכול להיות שכן. אגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בוארון, אני מצטרף לאופטימיות, והמבנה המנטלי שלי דומה לדברים, לא בעימות הקשה עם חברי שטרן, אבל כן עם, אני לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, נטיית הלב, המנטליות. אני רוצה שצה״ל יהיה פתוח, אני רוצה שהחברה החרדית תרצה את המהלך הזה, ואני יודע לחכות שנתיים, שלו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אוקיי, הדברים ברורים. תודה רבה, אלון, על הדברים. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, השלמות. תתחיל מהסוף.
אלעזר שטרן:
אוקיי, תודה. אני רק רוצה לחזור אולי לחברי שוסטר, למה שהוא אמר בסוף הדברים. אנחנו לא יכולים להתעלם, הוויכוח הזה בין יעדים למכסות הוא לא ויכוח שאפשר להגיד, אוקיי, כבר עברנו הלאה. בגלל שכל פעם שאנחנו מגלים סעיפים, נגיד כמו הסעיפים של היום, ויש מי שמתלונן על זה שיש אי אמון ושמים את כולנו כשקרנים, את הצי...
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך רק דבר אחד, בועז. אתה גם לא היית פה, שנייה.
אלעזר שטרן:
אני מוכן להפסיק עוד פעם בשבילם, אני אומר את זה באמת.
אלעזר שטרן:
אוקיי. הדבר השני, אני מסכים עם פרוש שהחוק הזה, נושא של לימוד תורה, לא צריך להיות פה. ואם הוא פה, אז תתנו פרקטיקה, לא יודע איזו. מה קשור חוק שירות ביטחון להכרה בערך לימוד התורה? אם כבר זה נמצא באיזשהו חוק, לכו למשרד החינוך, לכו למשרד הדתות. למה צריך להיות בחוק שירות ביטחון הכרה בערך לימוד התורה?
אני ...
יעקב אשר:
נישואים אזרחיים, חילול שבת, כל מה שהצבעת בעד.
אלעזר שטרן:
אני אומר לך, יכול להיות. כן, בתורה שלי, מה שאנחנו רוצים, שכולם יתחתנו כדת משה וישראל, אבל מי שלא רוצה, אני אאפשר לו דרך אחרת להקים משפחה בישראל, אני רוצה שתדע את זה.
אלעזר שטרן:
כן, יכול להיות, אבל תגדירו את זה. זאת התורה שלי.
יעקב אשר:
זה לציבור שאתה אומר שאתה שייך לו, נכון?
אלעזר שטרן:
אני מוכן להשקיע בשכנוע, גם כמדינה, כדת משה וישראל, אבל אני לא רוצה למנוע מאף אחד להקים משפחה בישראל.
אלעזר שטרן:
זה אני, אתה שאלת אותי עליי, מה אתה רוצה?
יעקב אשר:
לא, אבל אתה אומר כל היום שאתה זה הם.
יעקב אשר:
אתה גם, גם, גם. כמה אתה יכול להיות גם?
אלעזר שטרן:
תאמין לי, יעקב, שזה הרבה יותר מורכב מהחיים שלך. הכי קל להסתגר. תעזוב אותך, נו.
אלעזר שטרן:
אני חוזר לסעיפים, אבל באמת, אני ביקשתי ואני רוצה לבקש עוד פעם. אין לי עוד הרבה אחר כך, אבל זו לא דקה או שתיים, זה אולי חמש או קצת. תן לאחרים לדבר. אני פה, מה אכפת לך?
אלעזר שטרן:
אתה לא מוכן. אוקיי, אז אתה רוצה ככה דווקא, בסדר.
דן הראל:
שטרן, שנייה. סליחה, אני מבקש סליחה.
אלעזר שטרן:
ככה. יושב פה מהבוקר סגן רמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, ואתה ככה מדבר אליו.
אלעזר שטרן:
זו בעיה שלך, ואני לא מוכן לדבר, תודה. אני אמצא את ההזדמנות שלי לדבר. אני מוותר על זכות הדיבור.
ינון אזולאי:
תודה, אדוני היו"ר. קודם כל, רק התייחסות קצרה. כולם אמרו, עודדו, מה שהיה אתמול עם הבן שלי, בדרך כלל אני לא מכניס את חיי האישיים לתוך חיי הציבוריים, רק להגיד דבר אחד. זה חשוב שישמעו, זה מסר ישירות לפלג. מי שחושב שירתיע אותי מלשבת פה בוועדה ולהביא חוק שמסדיר את מעמדם של בני התורה מצד אחד, ומצד שני, מי ...
ינון אזולאי:
עכשיו לגופו של החוק, ואתן התייחסות לדברים שעלו פה בסעיפים ממספר חברי כנסת. נאמר פה גם לפי מה שהיועצת המשפטית, קראתי את הסקירה שלה, הייתה קודם כל שאלה אם זה יחול על כלל האוכלוסייה או לא. אגב, אני חושב שזה צריך לחול על כלל האוכלוסייה.
מקודם דיברו פה שיש בשנת 2023 למעלה מ-13,000 משתמטים, שככל הנראה רוב...
ינון אזולאי:
לא, משה טור פז, לא. אם דרור רוצה, אין לי בעיה. משה טור פז, דיברת היום כמה פעמים, תן לי גם אני לדבר. יום שלם לא דיברתי, אתה יודע, בשבילי זו מסירות.
דרור גרנית:
לא, לא, לסעיף החנינה כפי שהוא מכונה פה. ראשית, עד שאדם מגיע לכדי השתמטות, והסביר את זה קודם אביגדור, זה לא מהיום למחר. יש תהליך שלם שהצבא עובר מולו. הוא פונה אליו, ומתקשר אליו, ומזמין אותו.
דרור גרנית:
רק בסופו של תהליך לא קצר בין כמה וכמה חודשים וכמה וכמה ניסיונות פנייה, מגיע הצבא לאמירה שאומר, עשיתי את כל מה שאפשר, האדם הזה אינו משתף איתי פעולה, אשר על כן הוא הגיע לסטטוס משתמט. כל התהליך הזה לא החל אלא לאחר פקיעת החוק, כלומר, אחרי יוני 2023.
ינון אזולאי:
כן, שמה ציפית שיקרה אז כשפוקע החוק? כשבית המשפט אומר, תחוקקו חוק?
דרור גרנית:
בית המשפט אמר את זה עוד בשנת 2017. אנחנו לא התחלנו את התהליכים האלה שהתגלגלו.
דרור גרנית:
רגע, בסדר, אבל להפך, אנחנו כמדינה, כפרקליטות וכצבא וכמשרד ביטחון, הגשנו פעם אחר פעם אחר פעם, אני חושב שהיו איזה 20 או יותר בקשות לבית המשפט, שאמרו, אנא דחה את כניסת בית המשפט לדין לתוקפו מ-2017 עד 2023. ב-2023 החוק פקע מתוכו פנימה, וכבר לא יכולנו לבקש את זה. אז על כן אני רוצה להגיד שכל ההליכים של הב...
דרור גרנית:
שתיים, גם אז הם לא קרו מיד, אלא אנחנו אמרנו, הצווים שניתנו קודם לכן ממשיכים ועומדים בעינם, כל אחד מהם עד תום תוקפו לפי הסעיף של, אני לא זוכר אם זה 23 או 24 לחוק הפרשנות, אז הם עמדו בתוקפם, ולכן היה עוד פרק זמן שאפילו אחרי שהחוק פקע אנחנו לא התחלנו את ההליכים שמבשילים כדי השתמטות מיד. ושלוש, גם אז עש...
דרור גרנית:
מה שאני רוצה לומר, זה לא שהגרזן הורד, ומהיום למחר הסטטוס המשפטי השתנה, ובום, הורדנו עליהם את הגרזן והפכנו אותם למשתמטים. זה לא האירוע. בפסק הדין של 2017 שניתן, וגם אחר כך שב ואושש בפסיקה שניתנה בשנתיים וחצי האחרונות, בהקשר של ענייננו, קבע בית המשפט שהוא החיל כצו ביניים בהתחלה, ואז הוא השאיר אותו כחל...
ינון אזולאי:
ולכן אני פחות מסכים איתך. ואני רק אחזור ואומר שוב, בית המשפט, בעקירת גוש קטיף שהייתה שם, אנשים עברו עבירה, ידוע, עברו עבירה, אף אחד לא אמר שהוא לא עבר עבירה. אגב, עבר עבירה ביודעין שהוא עושה עבירה וכל מה שצריך. בית המשפט בסופו של דבר החליט, לאחר מספר שנים, שצריך לתת להם את החנינה, או אולי פחות ממספר...
ינון אזולאי:
סליחה, המחוקק, ובית המשפט לא פסל. תודה רבה שבית המשפט לא פסל, זה כבר הישג, אתה צודק, זה דיוק נכון. אתה צודק, המחוקק החליט. טוב מאוד שאמרת את זה. על מה? על עבירות שבוצעו בפועל. פה מה שקרה, זה שאתה מצייר את זה, שמ-2017 כל פעם נדחה ונדחה, נעשו מאמצים גם בכנסת הזו, וראינו עוד פעם ועוד פעם שניסו להעביר ח...
ינון אזולאי:
כי הוא לא התחיל, ההשתמטות שלו היא רק לאחרונה, כמו שאומר דיקשטיין, שכל יום עולה.
ינון אזולאי:
לא, מתי שהוא נקרא משתמט. אני יודע את התהליך. בסופו של דבר קרה משהו. המדינה לא השלימה את התהליך שהיא הייתה צריכה לעשות, או הכנסת לא עשתה את זה. אבל הכנסת היום באה ועושה את זה, וכשהיא עושה את זה, היא אומרת, יש תיקון שצריך לעשות בו. כי גם בית המשפט מבין שלא מציאותי לקחת את כל ה-84 או 106 אלף, כל אחד לש...
מירי פרנקל-שור:
כן, אבל אתה רק צריך לומר על ההתנתקות, גם בית המשפט עומד על זה בפסק הדין, על הנסיבות המאוד מאוד מיוחדות, שכל העבירות עברו שם. הוא מדבר על אירוע חריג, חד פעמי.
ינון אזולאי:
גם פה זה אירוע חריג, ביום אחד עוצרים לכולם את הדח"ש שלהם. ועל האתיופים למשל, אני לא יודע גם אם הגישו על זה בכלל, אבל עובדה שהכנסת מחליטה.
מירי פרנקל-שור:
הכנסת צריכה להחליט, אבל צריך באמת לראות את הנסיבות. אי אפשר רק לנתק ולבוא ששם הייתה העבירה וחננו אותה. צריך להבין את כל המכלול, את הנסיבות.
יעקב אשר:
לכן צריך גם לדבר על המכלול, בכל מקום צריך להסתכל על המכלול.
ינון אזולאי:
זה בדיוק מה שאמרתי, שזה לא בדיוק, ואפילו פה זה חמור יותר, שבן לילה.
ינון אזולאי:
שם האדם לעצמו, באישי, עשה את העבירה. פה המדינה הפכה את כולם בן לילה, כביכול.
משה טור פז:
ינון, זה מה זה קשה לומר את מה שאתה אומר.
ינון אזולאי:
החלטה בבית המשפט. בית המשפט אמר, אני עכשיו אומר שמעכשיו אין יותר דח"ש.
בית המשפט אומר 25 שנה. מתי התחיל הדיון הזה? זה התחיל עוד מזמן, 20 שנה.
דברי דובר/ת #1274 | 15 מילים
◂ 9 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
ולכן, המדינה צריכה לקחת את האחריות עליה, וכשהיא מחזירה את זה, כשהיא מחוקקת חוק, בחוק עצמו, היא צריכה להביא גם כן את נושא החנינה. היא מבינה, וגם את מבינה, וגם אתה מבין, ש-100 אלף לא יבואו לכם למחרת, ולכן אתם רוצים להביא משהו.
יעקב אשר:
לא רק זה, זה גם יכול לחבל בתהליך עצמו. זה ברור לכולם.
ינון אזולאי:
אחר כך אמרו, איך אנחנו יודעים שאותו אחד באמת למד את 45 השעות, או את 40 השעות? הביאו דוגמה מאיזה שופט, כן ליהדותו או ליהדותו. קודם כל, פה אנחנו אומרים שאותו אחד צריך להצהיר, והישיבה מצהירה עליו, שבאותה תקופה הוא היה באותו מעמד. אותו מעמד זה בעצם, לצורך העניין, ישב ולמד בישיבה, שהיא נמצאת ברשימת הישיב...
אביחי אברהם בוארון:
כמו שאמר סולברג אתמול, אם לא נאמין לתצהירים שמובאים בפנינו, לאן אנחנו באים?
ינון אזולאי:
הייתה חברת כנסת שאמרה שתהיה תקרה של מספר ישיבות. מי שאומר דבר כזה, הוא לא מכיר את העולם. מה זו תקרה של מספר ישיבות? ואם מחר אני נעשה ראש ישיבה ופותח על פי כל הנהלים, והייתה תקרה של 1,000 והייתי 1,001, אז לא ייתנו לי להיות ישיבה? הציבור גם גדל. הרי מקודם דיברו פה על נתונים שהציבור גדל, אז מה פה שתהיה...
אני אמרתי.
דברי דובר/ת #1284 | 2 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אני אגיד לך את האמת, לא רציתי להגיד שזו את. לא רציתי שתרגישי לא נעים.
לא, אני בסדר גמור. אני חושבת שצריך חינוך, כמו שמחנכים את הילדים שלנו.
דברי דובר/ת #1286 | 13 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
אני אומרת, אחוז קטן, בכדי לעודד גיוס.
דברי דובר/ת #1288 | 7 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אבל את באה ואומרת, אני רוצה לחנך לך את הילדים שלך כמו שאני רוצה בישיבה שלך. זה אני לא מוכן.
לא, אני אומרת שתקצה פרק זמן כזה שיעודד.
דברי דובר/ת #1290 | 8 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אין מה להקצות, כי זה לא המקום. זה כמו שאני אבוא ואגיד לך, אני רוצה בחינוך של הילדים שלך שתקצי כל שבוע בשבת, שעה שהם שומרים שבת, ואני לומד איתם גמרא.
לא, אבל אתה יכול לבקש ממני שילמדו גמרא בתיכון. אני אגיד לך, סבבה. אנחנו לומדים, אתה מבין?
דברי דובר/ת #1292 | 17 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
בסדר, אבל החוק הזה, דרך אגב, גם לא מדבר על צרכי צה"ל.
דברי דובר/ת #1294 | 12 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
החוק הזה לא מדבר על הצרכים של צה"ל.
דברי דובר/ת #1296 | 8 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
אלון שוסטר:
ינון, רק שאלה בהקשר הזה. אני רוצה לאתגר אותך באפשרות של להציג את האופציות. לי זה נשמע כמו המינימום כשאומרים ממש לא לחנך. נניח שלא מדובר על חינוך. תחשוב על הילדים שלך, שבאים ומציגים להם את האופציה הזו של שירות. עכשיו, אני מבין את הקושי, אבל הצגת התמונה.
ינון אזולאי:
אבל מציעים להם, שולחים להם את הצו הראשון עם תמונה, אמור להיות בחיל האוויר, תמונות יפות.
דיי, בחייך. בסדר, אבל זה לא חינוך, זה לא עידוד.
דברי דובר/ת #1299 | 10 מילים
◂ 1 הפסקה — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אגב, אם היית שואלת אותי למשל, הייתי אומר לך, לא, למה את שולחת? הרי כרגע הילד הזה אמור להגיע לישיבה במסלול מסוים, למה את שולחת לו את זה? אבל את לא שואלת אותי ושולחת, לא את, הצבא. אני עכשיו לא בא ואומר לך, אל תשלחי לו את זה. את שולחת את זה והוא מקבל. אבל כשאת רוצה לבוא ולהגיד לי, אני רוצה להיכנס למוסד...
אני קראתי לזה אוריינטציה.
דברי דובר/ת #1301 | 4 מילים
◂ 2 הפסקות — לחצו להצגה
ינון אזולאי:
אוריינטציה, הבנתי אותך. אני בא ואומר, חלק מהציבור שבסופו של דבר מגיע, אגב, הוא לא יגיע גם בגלל החינוך הזה. הוא לא שמע על זה מהחינוך, אלא הוא יודע שבסופו של דבר הוא כרגע לא לומד, הוא החליט שהוא רוצה לעבוד, החליט שהוא רוצה לעשות משהו אחר, הוא אומר, רגע, לפני זה אני הולך לתת את מה שאני יכול בצבא. וזה מ...
לא, זה שיישארו חרדים זה ברור, אבל אם תשאל אפילו את סגן-אלוף דיקשטיין, אתה תראה שיש למשל תיכונים מסוימים שאחוז הגיוס לקרבי, מוטיבציה, לקצונה, הוא גבוה, בעוד שיש תיכונים אחרים, אני מדברת בכלל, שהאחוז בהם הוא נמוך יותר. וממה זה נובע? זה נובע מזה שהתיכון הספציפי הזה, או הרשות הספציפית הזאת, עושה עבודת אוריינטציה, אני חושבת, וזה משפר את הגיוס, וזה משפר את הקצונה, וזה משפר את הקריביים.
דברי דובר/ת #1304 | 68 מילים
◂ 4 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
אבל הם לא רוצים, את לא מבינה? הם לא רוצים. הם רוצים שיבואו מי שברחובות, הוא אמר לך את זה, ינון.
תראה, אם אתה לא מדבר, אתה לא עושה צרות.
(היו"ר ינון אזולאי, 22:15)
דברי דובר/ת #1309 | 13 מילים
◂ 99 הפסקות — לחצו להצגה
דרור גרנית:
קודם כל, תודה רבה. ב', אני ממש מתנצל שיש לי הרבה נקודות, ואני ארצה כן לעבור עליהן, כי אני חושב שהן משמעותיות, אז אני אשתדל לעשות אותן בקיצור.
אלעזר שטרן:
יהיו עוד כמה ישיבות, אנחנו מבטיחים לך.
דן הראל:
תודה על האפשרות לדבר. אני 36 שנה בצבא, עוד כמה שנים כמנכ״ל משרד הביטחון, חוץ מתפקידים אחרים שעשיתי. ואני הולך לדבר על ביטחון לאומי, אני לא מדבר לא על שוויון בנטל, לא על כלכלה, לא על קרע חברתי, זה לא מעניין אותי. אני מדבר רק על ביטחון, כי אני חושב שהנושא הזה לא הודגש פה מספיק.
הצבא של ה-7 באוקטובר הי...
דן הראל:
חבר'ה, אני הייתי סגן רמטכ״ל והייתי מנכ״ל, אני יודע מה שאני אומר.
היו"ר ינון אזולאי:
מכבד את מה שהיית, אני היום מכבד גם את מי שנמצא פה ואומר דברים אחרים, וזה בסדר. תודה.
דן הראל:
מאה אחוז. אין לנו מאיפה להביא, אין מאתרי גיוס חוץ מהמגזר החרדי. זה מאתר הגיוס האחרון שנשאר לנו בקרב היהודים. זה לא שהערבים לא צריכים לשרת, צריכים לשרת, כנראה לא בצבא, שילכו לעשות שירות אזרחי. הכול בסדר.
המגזר החרדי הוא היום 11.3% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. אבל בני ה-18, בגלל הגידול הדמוגרפי, הם 2...
אביחי אברהם בוארון:
דן, אם לא נחוקק את החוק הזה, נסכן את ביטחון ישראל ולא יהיו לך את אותם 31,200 חיילים שיתגייסו רק בארבע השנים הראשונות, זה פעם אחת. פעם שנייה, אתה יודע שה-7 באוקטובר קרה בגלל שאתה הובלת יחד עם אחרים את ההתנתקות, ולא היה לנו boots on the ground ברצועת עזה, ואת זה אתה גם יודע וצריך לומר את זה.
דן הראל:
אז אני אגיד רק דבר אחד, כשאני עזבתי את רצועת עזה כאלוף פיקוד דרום - - -
דן הראל:
היו 12 גדודים מסביב לעזה, מחלקה ופלוגה בכל יישוב, תשאל את שוסטר, הוא היה אצלי ראש מועצה.
אביחי אברהם בוארון:
כל קו ביצורים בסופו של דבר ייפרץ. אתה יודע את זה. כל קו הגנה ייפרץ.
(היו"ר בועז ביסמוט, 22:26)
אלעזר שטרן:
הוא אמר לך שערב ה-7 באוקטובר, גדוד כוננות פונה לאיו"ש.
אביחי אברהם בוארון:
אתה חוזר ואומר שגדוד וחצי הלך ליהודה ושומרון להגן על הסוכה של צבי סוכות, באמת.
דן הראל:
זה מה שקרה, הוא הגיע לחווארה והלך להגן על הסוכה, מה אפשר לעשות? אבל אני לא נכנס לזה. אני פשוט אומר לכם, לא יהיו מספיק חיילים, התוצאה תהיה הארכת שירות הסדיר. אין ברירה, זה הרקע למכתב של הרמטכ״ל, גיוס עשרות אלפי מילואימניקים. אף אחד לא יעמוד בזה. הכלכלה תסבול מזה, הביטחון יידרדר, ואני רוצה שתיקחו את ז...
ינאי פינקלשטיין:
אני אתחיל להציג את עצמי, אני ינאי פינקלשטיין, אני בן 19, מקיבוץ מזרע. ואני עכשיו חניך במכינת קול עמי בקריית יערים. המכינה שלנו, המכינה של הסוכנות היהודית, שליש מהחניכים שלנו הם בעצם אנשים שעשו עלייה, וחלקם גם מתכננים מאליו להתגייס. יש לנו חבר'ה מהונג קונג עד לרפובליקה הדומיניקנית.
במסגרת המכינה אנחנ...
ינאי פינקלשטיין:
תודה רבה. אני הולך לשרת במודיעין, יש לי אלרגיות, אין לי הרבה בחירה בנושא הזה, אבל כן משהו שמאוד יש לי, יש לי המון ייסורי מצפון על זה שאני הולך למודיעין. איך אני יכול בלב שלם לשבת במזגן בזמן שחברים שלי מסכנים את החיים שלהם עכשיו בעזה? חברים שלי עכשיו יהיו ספוגים במים בעזה, איך אני יכול?
ואני יודע שאנ...
ינון אזולאי:
אגב, אני חייב להגיד לך שאני אף פעם לא מרגיש ככה בבג"ץ, כי אף פעם לא נכנסתי לשם.
אליהו פנחס צמח:
אליהו פנחס צמח, מצוינים בישראל – פצועי צה"ל, דתיים וחרדים. אנחנו קבוצה מאוד גדולה של פצועי צה"ל חרדים. עכשיו אני רואה הרבה את החוק הזה, אני לא שמעתי מילה אחת על הפצועים. לא בחוק, לא גם במשפט. אני רוצה באמת לשאול אתכם. המדינה לא רוצה אפילו לדעת מספר של נכי צה"ל דתיים וחרדים. לא מוכנה לדעת אפילו את המ...
חנניה בן שמעון:
אני נמצא הרבה בבית הלוחם, אחי, אני אשמח לשבת איתך בבית הלוחם בירושלים. פצוע צה"ל.
אליהו פנחס צמח:
פצוע צה"ל, באהבה אני אשב איתך, אבל אני מסביר לך שאני לא יכול להיכנס לבית הלוחם בכלל, אז איך אני אבוא אליך לשם? אני עכשיו מסביר, כשאנחנו נכנסים לחדר כושר, נכנסים לבריכה, נכנסים לכל דבר כזה, אין.
ינון אזולאי:
תגיד גם שניסית לשבת עם מי שצריך בבית הלוחם.
אליהו פנחס צמח:
ניסינו, כן. שלא תחשוב שאנחנו באים, מסתכלים והולכים. אנחנו כמה שנים פה בוועדות הכנסת, מכירים אותנו, אנחנו באים, דיברנו עם יו"ר הארגון, עם יו"ר אגף השיקום, עם מנכ״ל משרד הביטחון. זה לא שאנחנו באים עכשיו, נותנים לכם פה באוויר, ואומרים לכם, היי, תעשו. עשינו, פנינו. אנחנו מבקשים אולי פה איזה סעיף שייכנס ...
דרור גרנית:
טוב, אני אשדל להיות קצר ואני אשדל להיות מהיר, אבל אני לא מתחייב על הקצר. קודם כל לגבי הסעיפים א'-ד' שהופיעו בהצעת החוק המקורית, הסעיפים האלה שנכתבו בהצעת החוק המקורית בשנת 2022 התייחסו למצב דברים מסוים שהשתנה. הם התייחסו למצב דברים שבו במסגרת ההערכות שחשבנו וביקשנו, בעצם החוק הקודם עמד בתוקפו ולכן צ...
דרור גרנית:
אני אומר את זה בגלל שההסדרים פה, כאילו, כמו שהם כתובים, הם נכתבו בעולם שהיה רצף נורמטיבי.
דרור גרנית:
אני אגיד רגע למה אני אומר את זה. כי זה לא רק ששתי הרשימות שנדונו פה, ולכן אני לא אפרט רגע את היחסים אליהן, לא רק ששתי הרשימות היו לא עדכניות, אלא שבעצם כשמאריכים את הרשימות as is, בעצם פוגמים או נוגסים בסמכותו של שר הביטחון להתקין את התקנות ולהתקין את הרשימות. ואיפה הדבר הכי משמעותי? הייתה התייחסות ...
דרור גרנית:
אני פעמיים סולומון, כי אני אומר ביחס לשני סעיפים. צחוק בצד רגע, אני רוצה לומר, יש הבדל בין מצב דברים שבו אומר המחוקק – שר הביטחון, אתה מוסמך לכונן רשימה, קודם כל תקבע את התקנות, תקבע את אמות המידה, תקבע את מי אתה מכניס, ואז תקבע מי עומד בזה, ואז לשר הביטחון יש שיקול דעת. לבין מצב דברים שבו אתה אומר ...
דרור גרנית:
אתם רוצים חודשיים, אני לא אומר מה ה-X.
מירי פרנקל-שור:
כיוון שאם הוא אומר שצריך לקחת את הרשומות מההתחלה ולבדוק ישיבה-ישיבה, זה ייקח זמן. מדובר על 1,000.
דרור גרנית:
דרך אגב, ופה אני אומר שוב פעם גם לעניין התקנות, בגלל שגם פקעו אמות המידה, אז יכול להיות שגם את התקנות צריך רגע לחשוב מחדש, לשנות אולי משהו, לאשרר כמובן מול הוועדה, ולכן גם זה ייקח את פרק הזמן שלו. אני קופץ רגע לסעיף קטן (ב), על חובת ההתאגדות.
רק בוורסיה המקורית של החוק בשנת 2022, הוצע לראשונה להטיל ...
דרור גרנית:
ההערה שלי לגבי ג', זה ששוב פעם יש בעיה כי הוא לא ברצף נורמטיבי, ותכף אני אגיע לאירוע הזה, אגב, סעיף החנינה, כי בעצם אנחנו מנקזים החוצה מהבריכה. זאת אומרת, בגלל שב-ג' אנחנו מראש מוציאים החוצה את המבוגרים יותר, ממילא הבעיה שמנסים להתמודד איתה בסעיף החנינה - - -
ינון אזולאי:
הכנסת צעירים, כמו כל שנה. אתה לא ממציא פה גלגל.
מירי פרנקל-שור:
אתה חונן אותו בגלל שהוא הגיע לגיל 26, פטור, והוא לא נושא בעונש.
דרור גרנית:
ולכן מראש אני במקום אחר, וזה חלק מהתשובה לסעיף הבא שאני תכף אחזור אליו. דיברתי על ד', על הרשימה החדשה. ה', אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה. כל המנגנון של הנגיסה בתמיכה בעיניי הוא לא נכון, לא מותאם לעולם התוכן, מייצר 1,000 בעיות שעליהן דיברנו פה לאורך היום.
אני חוזר רגע לחומרה של העניין אל מול המ...
ינון אזולאי:
כן, אבל מה שהוחל בזה, זה בגלל שבית המשפט גם הפקיע מהם את האפשרות לקבל דחייה.
דרור גרנית:
רגע, חבר הכנסת אזולאי, נדייק רגע. זה לא בית המשפט, הכנסת מלכתחילה קבעת את פרק ג(1) כהוראת שעה.
ינון אזולאי:
בסדר, אז ברגע שזה פקע, בית המשפט החיל עליהם את הסנקציות.
דרור גרנית:
בית המשפט נתן כל כך הרבה אורכה, עד שזה הגיע למיצוי של הוראת השעה.
ינון אזולאי:
ברגע שזה פקע, בית המשפט החיל עליהם את הסנקציות. אה, היועצת המשפטית החילה, בסדר, מה זה משנה? זה אותו דבר. החילה עליהם את הסנקציות, ואם החלת עליהם סנקציות, כשאתה בא עכשיו ומתקן את החוק, בחוק צריכה להיות תקנה להכול, ושהחוק יתייחס גם להחזר התקציבים.
דרור גרנית:
במצב הדברים הנוכחי היום, אנחנו לא במקום שהיינו. אנחנו במקום שהיום היום אין תמיכה פר אדם שהוא חייב שירות. ואנחנו בעולם שבו בית המשפט כבר אומר לנו, לרבות בפסק הדין האחרון מחודש נובמבר, ב-5819/24, אומר לנו, ממשלה נכבדה, תוך 45 יום תוציאו סל צעדים אפקטיביים כדי לממש בפועל את חובת הגיוס. אחד הצעדים הכי א...
אביחי אברהם בוארון:
זה לא מדויק מה שאתה אומר, דרור. נותנים 50%, מחכים לראות את התהליך ומוסיפים. יש פה תהליך מאוד מדורג.
דרור גרנית:
חבר הכנסת בואורון, דיברנו היום באריכות על המורכבות והבעייתיות וחוסר הישימות של הדבר הזה, ואני לא חוזר על כל הדבר הזה, אני רגע מנסה לעשות את הזום אאוט ולהגיד שכשאנחנו מנהלים את השיחה הזאת במצב נורמטיבי, שבעצם כבר נקבע כלל. הכלל שנקבע אומר, מי שחייב שירות, לא תינתן בגינות תמיכה אם הוא לא משרת בצבא או ...
אביחי אברהם בוארון:
יש פה איזושהי נקודה שאתה מפספס אותה. יש פה שני ערכים שהחוק הזה משרת, הוא משרת גם את ערך הגיוס וגם את ערך לימוד התורה. ואני קובע, המחוקק, זו הנורמה שנקבעת.
היו"ר בועז ביסמוט:
גם את זה לא, גם את הרעיון. זאת אומרת, כלום אתה לא מקבל. יש משהו שאתה מקבל? אני שואל אותך שאלה, יש משהו בחוק הזה שאתה מקבל? פשוט מתחילת הדיונים אני רואה. את מה שהוא אמר עכשיו, זה אתה כן מקבל, או שגם את זה לא?
דרור גרנית:
אני אומר רגע, ברשות אדוני, לאורך השיח על הסעיפים השונים של הצעת החוק הזאת, מנסים רגע לבסס את האמירה, ואנחנו עושים את זה פר סעיף ופר רכיב בהצעה. הצעה כפי שהיא, לא תביא כוח אדם לצבא.
אביחי אברהם בוארון:
מטרות החוק הן שתיים. אחת, ערך לימוד התורה. שתיים, ערך הגיוס והשוויון. בסדר גמור, מאה אחוז. עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שאתה לא עושה הכול בכל סעיף וסעיף רק כדי לשרת ערך אחד. אתה רוצה גם לשרת את הערך השני. אל תגיד לי שזה לא הערך שאתה משרת, כי אני קובע פה את הנורמה. המחוקק קובע את הנורמה, והנורמה שנקבעת...
משה טור פז:
אבל המצב הנוכחי זה שאתה משרת את ערך הלימוד ב-100%, ואתה משרת את ערך השירות ב-9%. זה המצב הנוכחי, אתה ב-109%. יש לך 170,000 בחורי ישיבות, ו-3,000 חרדים בצה"ל, אז אתה ב-173.
משה טור פז:
בוארון, כן נכון. אני שמח על הגיחה שלך לוועדת החוץ והביטחון. אתה מדבר על המחוקק, כשאתה נמצא פה דקה וחצי.
אביחי אברהם בוארון:
תמשיכו לחשוב שהעולם שייך לכם. המשאב הציבורי לא שלכם, גם הוועדה הזו לא שלכם.
משה טור פז:
170,000 מול 3,000. אתה מלמד אותו על המחוקק?
משה טור פז:
לך תשאל את הציבור שלנו מה הוא חושב על הגיוס לצה"ל. אתה בדעת מיעוט בטלה, אפילו לא בשישים. בגיוס לצה"ל אתה בטל בשישים.
דרור גרנית:
חבר הכנסת בוארון, אני כן רוצה להשיב לך. בוודאי שאתם המחוקקים, אני לא מתיימר להיכנס בנעליכם.
דרור גרנית:
אני מנסה רגע להגיד, שכשאנחנו מסתכלים פה על הסדר ואנחנו אומרים שיש לו שתי תכליות, אנחנו מנסים לשרת את שתיהן, כי אנחנו מסתכלים רגע על המצב הנוכחי שבו בעצם נשללה התמיכה. והכלל היום אומר, מי שחייב שירות לא תינתן בגינו תמיכה, ואנחנו הופכים את הכלל הזה, יש לזה משמעות, ואנחנו מחזירים תמיכה.
ואני רגע אוסיף ...
ינון אזולאי:
שטרן, אתה נושם את המיקרופון. אתה כמעט אוכל אותו, שתהיה בריא. תזיז אותו. עוד מעט יש הפסקת אוכל.
ארוחת בוקר.
דברי דובר/ת #1409 | 2 מילים
◂ 60 הפסקות — לחצו להצגה
אלעזר שטרן:
השאלה מה האוכל. יותר טוב שלא תהיה הפסקה, למה שהיה פה.
דרור גרנית:
אני רוצה רגע להתייחס לסעיף החנינה, רבותיי. היה פה איזשהו פינג פונג מול חבר הכנסת אזולאי, ושבו והשוו פה לאירוע ההתנתקות. אני רוצה רגע לבדל את אירוע ההתנתקות.
ינון אזולאי:
אמרת, לא קיבלנו את זה. חבל, יש לך את הדקה וחצי, תנצל אותה.
דרור גרנית:
רגע, אני אנסה רגע כן להגיד. אחת, אירוע ההתנתקות היה עבירה שהייתה יחסית ממוקדת ונקודתית.
ינון אזולאי:
היא הייתה עבירה שלא המדינה הביאה אותה, כל אדם הביא אותה על עצמו, זה ההבדל.
דרור גרנית:
חבר הכנסת אזולאי, תן לי שנייה לנסות לטעון את טיעוני, אולי אני אשכנע, אולי לא.
ינון אזולאי:
המדינה הביאה את זה על הציבור, בוודאי. עצם זה שלא הייתה חקיקה.
משה טור פז:
מה אתה רוצה? הליכוד הצביע בעד ההתנתקות, וכולנו עד היום אוכלים את זה. המפלגה של בוארון.
ינון אזולאי:
מה זה קשור עכשיו? אני מדבר על החוק של הגיוס. אם המדינה לא חוקקה, אז היא הביאה את זה על עצמה.
דרור גרנית:
אחת, האירוע של ההתנתקות, העבירות שנעברו שם היו יחסית נקודתיות וממוקדות.
דרור גרנית:
גם מבחינת הזמן שלהן, זה היה אירוע חד פעמי שהתרחש כולו בתוך היומיים-שלושה-שבוע שהיה האירוע. לעומת זאת, פה אנחנו מדברים על עבירה שמתמשכת.
ינון אזולאי:
יש שם דברים של 25 שנה שרצו להעניש אותם. מה אתה מדבר? 25 שנות מאסר.
משה טור פז:
דרור, ארבע פעמים ביבי הצליח להצביע בעד ההתנתקות. ארבע פעמים.
ינון אזולאי:
אני מדבר כאן על עבירות של 25 שנות מאסר, רצו להטיל על בנות, על קטינות. אתה שכחת את זה? פתאום לא הצדקתם, את העבירות האלה אתם מצדיקים.
דרור גרנית:
לא הסברתי את עצמי נכון. התכוונתי שהעבירות היו ממוקדות על פני פרק זמן קצר וממוקד.
היו"ר בועז ביסמוט:
הנקודה ברורה והיא כבר נאמרה מספר לא מבוטל של פעמים היום. תודה רבה, דרור, סיימת.
דרור גרנית:
אחת, העבירה היא נמשכת. שתיים, היקף האוכלוסייה המדוברת הוא הרבה יותר גדול, שם היה מדובר על עשרות.
אביחי אברהם בוארון:
העיקרון רטרואקטיבית הוא עיקרון. לא נכון, אתה סתם מסייג, דרור. היחס שלך גם לא קונסטרוקטיבי, אני חייב להגיד לך.
משה טור פז:
דרור, תעזור לו, שיהיה קונסטרוקטיבי. דרור, תן להם תמיכה וזה יהיה קונסטרוקטיבי. למה אתה לא קונסטרוקטיבי? באמת. תן לו חוות דעת שהוא רוצה לשמוע, תהיה קונסטרוקטיבי.
דרור גרנית:
הפגיעה שעושה הסעיף הזה בעיקרון השוויון היא דרמטית והיא אנושה.
משה טור פז:
אתה רציני? מדינה שלמה רואה פה אפליה של מגזר. מה שהוא אמר זה הדבר הכי מובן בעולם, לא צריך להיות משפטן בשביל זה.
ינון אזולאי:
תביאו פתרון ל-84,000, ל-106,000. אין לכם פתרונות. אני יודע להביא פתרונות, קחו את הפתרונות שאני מביא. לא הבאתם שום פתרון.
ינון אזולאי:
אתה יודע שמעכשיו אתה כבר מתחיל להיות חייב דקות? עד עכשיו קיבלת.
דרור גרנית:
אז אני לא אפרט למה, אני מניח שמבינים. אני אגיד עוד נקודה אחת לעניין הראייתי שדובר פה, על השאלה של התצהיר. אני רוצה רק שתשימו לב שהתצהיר עליו הוא אמור להצהיר זה שהתקיימו בו התנאים בסעיף 26ה(1) ו-(5). (5) זה הסעיף שבו ראש הישיבה נותן לו אישור שהוא ערב לזה שהוא לומד. זאת אומרת, הפרט מצהיר שיש לו אישור ...
ינון אזולאי:
לא נכון, גם הישיבה נותנת. ברור, שניהם נותנים.
משה טור פז:
זה כמו הטענות לבג"ץ, אתה מביא דבר דפוק ואז אתה אומר למה הוא פוסל?
חנניה בן שמעון:
תודה רבה. משפטון זריז, כי לא תכננתי לדבר היום, יש פה נציג אחר מהארגון שלי. אתה אח שלי, אני אשמח להיפגש איתך בבית הלוחם.
אליהו פנחס צמח:
לא בבית הלוחם, כי אנחנו לא יכולים להיכנס, אבל במקום אחר.
חנניה בן שמעון:
אני בדקתי עם חברים, אחד מהם חייל חרדי שדיבר איתי, שאמר שלבריכות דווקא כן יש זמנים.
חנניה בן שמעון:
אפשר להגדיל את זה, אחי. אני משחק כדורסל עם חבר'ה, שלושה-ארבעה חרדים, יש אצלי בקבוצה גם דתיים לאומיים, ביינישים שנפצעו תוך כדי השירות. זאת אומרת, חד משמעית, אם יש מקומות לפתור, צריך, אבל אי אפשר לומר שלא נותנים.
חנניה בן שמעון:
מה שצריך לשפר, אפשר לשפר. בית הלוחם הוא מקום דמוקרטי, דרך אגב, ההצבעות שם נעשות על ידי חברי הארגון.
זאת עמותה, זה לא שייך לצבא.
דברי דובר/ת #1470 | 6 מילים